Den Store Fondstråden

[magb]

Rutgerus skrev (14 timer siden):

Har behov for litt råd. Har i et par år vært en ivrig hobbyinvestor, og har forsøkt meg litt i enkeltaksjer. Har bygd en portefølje som jeg tenker å holde en god stund, men vil fremover ha muligheten til å spare 7-10k hver måned, og ønsker å plassere dette i fond. Jeg har lite erfaring og kunnskap om de ulike fondene, så prøver meg her.  

Har tittet på både indeksfond, og aktivt forvaltede fond. Jeg har sett for meg at en 70-80% prosent plasseres i indeksfond, og kunne tenkt meg at resten plasseres i noe som er rettet mot teknologi. Kunne en 70/30-fordeling av KLP AksjeNorden Indeks og DNB Teknologi være noe? DNB Tek har jo litt høyere forvaltningskostnader, og man får kanskje mye av det samme i Nordnets Indeksfond Teknologi? Og bør man starte fondssparing nå, eller sette av midler hver måned og vente på en uunngåelig dupp (hvis man mener det kommer en)? 

Eller blir dette bare overanalysering, og det beste vil være å bare hive alt inn i et globalt indeksfond hver måned? 

Dnb Tek har for tiden lav PE(14) og mye Telecom sammenliknet med indeks(PE 25). Så da spørs det hva du tror mest på.

 

[Rutgerus]

magb skrev (8 timer siden):

Dnb Tek har for tiden lav PE(14) og mye Telecom sammenliknet med indeks(PE 25). Så da spørs det hva du tror mest på.

 

Kommer jo litt an på, men blir ikke skremt av en høy PE i fond som eksponeres mot teknologi. Takker uansett for innsikt. 
 

Litt annet spørsmål, men vet du hvordan Nordnet tjener på fondet? Så vidt jeg kan se er det verken tegningsgebyr eller noen kostnader knyttet til forvaltning. 

[Herr Brun]

Rutgerus skrev (28 minutter siden):

Kommer jo litt an på, men blir ikke skremt av en høy PE i fond som eksponeres mot teknologi. Takker uansett for innsikt. 
 

Litt annet spørsmål, men vet du hvordan Nordnet tjener på fondet? Så vidt jeg kan se er det verken tegningsgebyr eller noen kostnader knyttet til forvaltning. 

Nordnet tjener jo penger på plattformavgiften på 0,30 %. Forvalter av fondet (JPMorgan) tar ingen forvaltningshonorar i fondet. De tjener penger på en kombinasjon av

1) at en annen del av JPMorgan er motpart i den litt komplekse strukturen i fondet som innebærer at fondet kjøper trygge rentepapirer og stiller dem som sikkerhet for swapper som de kjøper av en investeringsbank. Det er penger å hente i å være motpart i slike transaksjoner og det er mulig en annen del av JPMorgan enn fondsforvalteren har sørget for å være i posisjon til å tjene penger her, og 

2) at Nordnet betaler JPMorgan ut av sin plattformavgift på 0,30 % og subsidierer fondet og sitter igjen med mindre enn 0,30 % selv. 

[BareGjest]

Hei alle sammen. 

Jeg har et raskt spørsmål. Dette med å selge og kjøpe for å "lure seg unna" bunnene i markedet viser seg over tid er lite lønnsomt, fordi man utløser skatt på salget. Fordret at man har pengene på aksjesparkonto så er det likevel mulig å flytte på penger uten å utløse skatt. 

Jeg har litt penger i to fond i KLP (aksjespar - Norge og Global), og lurer på om KLP har noen fond som er litt sikrere - som jeg altså kan flytte penger til for en periode for å slippe unna bunnene når de kommer? For å spørre på en annen måte; har KLP noen fond som har over 80 % aksjeandel (altså for å ikke utløse skatt ved flytting) som over tid har vist seg å være veldig stabile i forhold til svingninger i markedet? 

Og når jeg først er inne på det - finner det en term som brukes når man skal beskrive hvor mye et fond svinger over tid?

Endret 25. november 2021 av BareGjest

[Nimrad]

BareGjest skrev (37 minutter siden):

Dette med å selge og kjøpe for å "lure seg unna" bunnene i markedet viser seg over tid er lite lønnsomt, fordi man utløser skatt på salget.

Hovedgrunnen til at det ikke er lønnsomt er ikke at det utløser skatt, men at ingen amatører klarer å treffe. Skal du være i aksjemarkedet bør du tåle å være med på svingningene. De som prøver å time disse ender opp med å gjøre dårligere valg. Jeg har vist dette et titalls ganger, men tar den opp igjen:

BareGjest skrev (39 minutter siden):

For å spørre på en annen måte; har KLP noen fond som har over 80 % aksjeandel (altså for å ikke utløse skatt ved flytting) som over tid har vist seg å være veldig stabile i forhold til svingninger i markedet?

Nei er det korte svaret. Et litt lenger svar er at alle aksjer vil svinge ganske likt. Det er nok noen fond som har mer stabile utbytteaksjer, men forhåpentligvis har du lagt fra deg tanken på å time markedet ref svaret mitt over.

BareGjest skrev (41 minutter siden):

Og når jeg først er inne på det - finner det en term som brukes når man skal beskrive hvor mye et fond svinger over tid?

Standardavvik/varians. Men risiko/svingninger er et veldig komplisert felt, spesielt for oss amatører. Det er masse kompliserende faktorer og ikke noe du enkelt kan styre ut fra. Derfor er det en praksis å oppgi hvor mye et fond svinger i en risikoklasse fra 1 til 7. Bruk heller den når du vurderer, og du vil da se at forskjellene er minimale innad i aksjefond. De fleste ligger på 5 eller 6. Og så må det presiseres at den klassifiseringen er basert på historikk, hva svingningene blir fremover vet ingen. Og i kriser har alt av aksjer en tendens til å gå samme vei.

[BareGjest]

Nimrad skrev (1 time siden):

Standardavvik/varians. Men risiko/svingninger er et veldig komplisert felt, spesielt for oss amatører. Det er masse kompliserende faktorer og ikke noe du enkelt kan styre ut fra. Derfor er det en praksis å oppgi hvor mye et fond svinger i en risikoklasse fra 1 til 7. Bruk heller den når du vurderer, og du vil da se at forskjellene er minimale innad i aksjefond. De fleste ligger på 5 eller 6. Og så må det presiseres at den klassifiseringen er basert på historikk, hva svingningene blir fremover vet ingen. Og i kriser har alt av aksjer en tendens til å gå samme vei.

Tusen takk for et veldig grundig svar !

Ja, jeg kjøper det du sier og slår dette fra meg. Jeg må likevel si at jeg har en vag følelse av at premisset i din figur er feil, figuren fordrer at man faktisk selger seg ut på et punkt. Det å flytte midler fra et fond som har risiko klasse 7 til et fond som har en lavere risiko klasse når man "helt klart" ser at markedet skal litt ned - slik man så rett før pandemien - bør over tid statistisk sett gi deg en form for avkastning? 

Samtidig kjøper jeg helt og holdent det du sier -  at alle fond likevel operer i et og samme marked, og at risikoklassen er basert på historikk. Blir som å selge en dyr bolig i et hett boligmarked, for å deretter kjøpe en annen dyr bolig i samme marked.

Men uansett, vi behøver ikke å diskutere dette mer. Jeg kjøper det du sier. Tusen takk for svar !

[Nimrad]

BareGjest skrev (16 minutter siden):

Det å flytte midler fra et fond som har risiko klasse 7 til et fond som har en lavere risiko klasse når man "helt klart" ser at markedet skal litt ned - slik man så rett før pandemien - bør over tid statistisk sett gi deg en form for avkastning? 

Du ser ikke noe "helt klart" før det skjer. Da hadde jo alle solgt og markedet hadde kræsjet mye tidligere. Når du selger noe sitter det jo noen i andre enden og kjøper til akkurat samme pris. Hvis det var så enkelt og tydelig å vite at ting skulle kræsje hadde ingen kjøpt de andelene du selger til den prisen. Skjønner du prinsippet? Du må være smartere og tidligere enn alle andre, eller hvertfall smartere og tidligere enn gjennomsnittet. Og det er det knapt noen som helst som klarer; spesielt ikke over tid og hvertfall ikke som amatør.

Jeg har tidligere jobbet i bransjen mot privatkunder. De som gjør det godt er de som sparer fast og trutt uten å involvere seg så mye. De har en spareavtale som bare tikker og går og sjekker ikke saldoen når avisene hyler. Jeg satt i masse telefoner rundt Brexit-avstemmingen og ga samme regla til alle som spurte. Noen solgte seg ut før avstemmingen og hadde derfor flaks, men problemet var at det kun tok noen få dager/uker før alt var tilbake til normalen igjen og de hadde fortsatt ikke kjøpt seg inn. Det var en text-book real life erfaring av alt jeg lærte i atferdsfinans og jeg kommer alltid til å huske det.

Endret 25. november 2021 av Nimrad

[Mag ne]

Rutgerus skrev (På 22.11.2021 den 22.54):

Har behov for litt råd. Har i et par år vært en ivrig hobbyinvestor, og har forsøkt meg litt i enkeltaksjer. Har bygd en portefølje som jeg tenker å holde en god stund, men vil fremover ha muligheten til å spare 7-10k hver måned, og ønsker å plassere dette i fond. Jeg har lite erfaring og kunnskap om de ulike fondene, så prøver meg her.  

Har tittet på både indeksfond, og aktivt forvaltede fond. Jeg har sett for meg at en 70-80% prosent plasseres i indeksfond, og kunne tenkt meg at resten plasseres i noe som er rettet mot teknologi. Kunne en 70/30-fordeling av KLP AksjeNorden Indeks og DNB Teknologi være noe? DNB Tek har jo litt høyere forvaltningskostnader, og man får kanskje mye av det samme i Nordnets Indeksfond Teknologi? Og bør man starte fondssparing nå, eller sette av midler hver måned og vente på en uunngåelig dupp (hvis man mener det kommer en)? 

Eller blir dette bare overanalysering, og det beste vil være å bare hive alt inn i et globalt indeksfond hver måned? 

Ingen vet hva som vil lønne seg. DnB tek og nordnet tek er ganske ulike, nordnet tek har 18% i en aksje DnB tek har uttalt seg negativt om, og DnB tek har skiftet mye over til telekom og verdi. 

[logaritmemannen]

Nimrad skrev (12 minutter siden):

Du ser ikke noe "helt klart" før det skjer. Da hadde jo alle solgt og markedet hadde kræsjet mye tidligere. Når du selger noe sitter det jo noen i andre enden og kjøper til akkurat samme pris. Hvis det var så enkelt og tydelig å vite at ting skulle kræsje hadde ingen kjøpt de andelene du selger til den prisen. Skjønner du prinsippet? Du må være smartere og tidligere enn alle andre, eller hvertfall smartere og tidligere enn gjennomsnittet. Og det er det knapt noen som helst som klarer; spesielt ikke over tid og hvertfall ikke som amatør.

Jeg har tidligere jobbet i bransjen mot privatkunder. De som gjør det godt er de som sparer fast og trutt uten å involvere seg så mye. De har en spareavtale som bare tikker og går og sjekker ikke saldoen når avisene hyler. Jeg satt i masse telefoner rundt Brexit-avstemmingen og ga samme regla til alle som spurte. Noen solgte seg ut før avstemmingen og hadde derfor flaks, men problemet var at det kun tok noen få dager/uker før alt var tilbake til normalen igjen og de hadde fortsatt ikke kjøpt seg inn. Det var en text-book real life erfaring av alt jeg lærte i atferdsfinans og jeg kommer alltid til å huske det.

Veldig bra skrevet!

[BareGjest]

Nimrad skrev (31 minutter siden):

Jeg har tidligere jobbet i bransjen mot privatkunder. De som gjør det godt er de som sparer fast og trutt uten å involvere seg så mye. De har en spareavtale som bare tikker og går og sjekker ikke saldoen når avisene hyler. Jeg satt i masse telefoner rundt Brexit-avstemmingen og ga samme regla til alle som spurte. Noen solgte seg ut før avstemmingen og hadde derfor flaks, men problemet var at det kun tok noen få dager/uker før alt var tilbake til normalen igjen og de hadde fortsatt ikke kjøpt seg inn. Det var en text-book real life erfaring av alt jeg lærte i atferdsfinans og jeg kommer alltid til å huske det.

Altså - jeg har ingen planer om å selge, bare midlertidig flytte til et fond med mindre historisk risiko. Dersom fondet jeg flytter fra og fondet jeg midlertidig flytter til ender opp med å gå like mye ned og opp igjen, så jeg har ikke tapt noe? Men statistisk (altså på papiret, kanskje ikke i praksis) sett er risiko likevel minimert?

Den eneste kostnaden jeg ser her er om det eventuelt koster meg å flytte penger fra KLP-A til KLP-B?

 

Endret 25. november 2021 av BareGjest

[Herr Brun]

Å redusere risiko bare delvis basert på timing har akkurat samme problem som å redusere volatiliten til 0 gjennom å selge og sitte på kontanter, men med mindre absolutte tall. Du risikerer å få nedgangen i det fondet som svinger mest og oppgangen i det fondet som svinges mest. 

I tillegg vil fondsbytte normalt innebære at du sitter i cash noen dager, og pådra deg transaksjonskostnader. (Svingprising praktiseres av klp så vidt jeg vet. Det er usynlige transaksjonskostnader, men transaksjonskostnader likevel) 

Sitter du i cash de beste dagene av oppturen mister du svært mye av den. 

Ideen din er veldig dårlig. Hvis du ikke tåler risikoen, ta mindre risiko. Men ikke øk risikoen igjen senere fordi du har tro på markedet. Invester basert på dine behov og la markedet (og evt forvalteren) gjøre jobben. Om dine behov endrer seg kan du endre investeringsstrategi. Men ikke gjør endringer for å time markedet. Det kommer du til å tape på. 

[BareGjest]

Herr Brun skrev (55 minutter siden):

Ideen din er veldig dårlig. Hvis du ikke tåler risikoen, ta mindre risiko. Men ikke øk risikoen igjen senere fordi du har tro på markedet. Invester basert på dine behov og la markedet (og evt forvalteren) gjøre jobben. Om dine behov endrer seg kan du endre investeringsstrategi. Men ikke gjør endringer for å time markedet. Det kommer du til å tape på.

Ja ok - basert på det du og Nimrad skriver så lar jeg dette ligge. Må innrømme at dette med risiko regning er litt vanskelig, men tror jeg er med på det meste du og Nimrad skriver. Men transaksjonsgebyr og uheldige dager i cash er jeg med på. 

Tusen takk for svar !!

[Zeph]

Om ikkje argumenta til Nimrad og Herr Brun om at du mest sannsynleg vil tape pengar på ein sånn strategi er nok, så bør ein samtidig ta i betraktning tidsbruken og mental belastning av å prøve eit sånt opplegg.

Om du skal vere klar for å selje heile tida så må du òg følgje med på kva som skjer. Det tar tid og mental kapasitet. Ein dag går det ned 5% og E24 spår eit krakk. Skal du trekke deg ut eller er det berre ein kortvarig nedgang? Har du pengane i fond så kan det ta fleire dagar frå du har lagt inn salgsordre til det er gjennomført. Du les eit par finansaviser kvar dag, men du vil kanskje leite meir og finn diverse forum om aksjehandel, og då går timane fort. Eg kjenner fleire som driv med aksjehandel og observerer at dei brukar ganske mykje tid på det, både på jobb og fritida. Eg ramla i den same fella sjølv under korona, og fekk ein svært nyttig erfaring med korleis livet hadde vore om eg skulle vore meir aktiv i finansverda. Det var ikkje verdt det for min del, spesielt når eg statistisk sett ikkje ville blitt noko rikare av det uansett.

Det finnes sjølvsagt mange som driv med aktiv aksjehandel og går meir i pluss enn eit indeksfond over lang tid, men det er samtidig med ein større risiko, og blant dei som driv med handel er det nok fleire som ikkje slår fondet enn det er dei som gjer det.

Hadde alle visst når det skulle gå ned og når det kom til å gå opp igjen så ville alle fulgt same strategi og blitt rike. Eller? Om alle gjorde det samme ville ingen blitt rike, fordi det er ein føresetnad for dine kjøp og salg at nokon andre er klar for å selge det dei har eller kjøpe av deg. Hadde alle prøvd å selje då korona tok av, men ingen til å kjøpe, så hadde det ikkje blitt noko handel. Det er veldig enkelt å sjå eit par år bakover i tid og peike på når ein burde solgt og kjøpt, men ingen visste omfanget av det som skjedde, når det skulle snu, kor langt ned det ville gå, om det ville få fleire nedturar osv. Ikkje like lett er det å spå kva som skjer i morgon eller den neste veka.

[Uncle Scrooge]

Ser at kron lanserer eget indeksfond for å få ned kostnadene (som isolert sett er bra). Men de skal benytte MSCI World ESG Leaders Select 5 istedenfor MSCI World som referanse. Antar dette er for å spare penger, hvorav de antakeligvis tar store deler selv. 

 

Tanker rundt dette? Er jo strengt tatt ikke et indeksfond når de ikke fritt investerer iht. indeksen. Ser ut som det er betydelig større avvik fra indeksen enn feks KLP mer samfunnsansvar. De siste snaut 10 årene har denne indeksen gjort det nesten 1% annualisert dårligere enn vanlig indeks, men det trenger selvfølgelig ikke bety noe videre. 

 

 

[Wisd0m]

9 minutes ago, Uncle Scrooge said:

Ser at kron lanserer eget indeksfond for å få ned kostnadene (som isolert sett er bra). Men de skal benytte MSCI World ESG Leaders Select 5 istedenfor MSCI World som referanse. Antar dette er for å spare penger, hvorav de antakeligvis tar store deler selv. 

 

Tanker rundt dette? Er jo strengt tatt ikke et indeksfond når de ikke fritt investerer iht. indeksen. Ser ut som det er betydelig større avvik fra indeksen enn feks KLP mer samfunnsansvar. De siste snaut 10 årene har denne indeksen gjort det nesten 1% annualisert dårligere enn vanlig indeks, men det trenger selvfølgelig ikke bety noe videre. 

 

 

Hvor mye greier de å få ned kostnaden? Den er jo allerede på 0,17% for Tekna-medlemmer. Er nok vanskelig å kutte kostandene noe særlig videre fra det punktet. Jeg tror vi begynner å komme på et sånt punkt kostnadsmessig iallfall for norskbaserte fondstilbydere at det er vanskelig å kutte kostnadene noe særlig.

 

Endret 25. november 2021 av Wisd0m

[kremt]

ETF koster mye mindre. IVV og VOO er bare 0.03 % årlig.

[Uncle Scrooge]

Wisd0m skrev (10 minutter siden):

Hvor mye greier de å få ned kostnaden? Den er jo allerede på 0,17% for Tekna-medlemmer. Er nok vanskelig å kutte kostandene noe særlig videre fra det punktet. Jeg tror vi begynner å komme på et sånt punkt kostnadsmessig iallfall for norskbaserte fondstilbydere at det er vanskelig å kutte kostnadene noe særlig.

 

De solgte nok med tap. Husker ikke helt fordelingen, men var vel 90% klp global og 10% Storebrand fremvoksende, noe som vil gi høyere kostnad for de enn 0,17%.

Deres nye fond koster nok de mindre (feks 0,15%), slik at de tar fortjenesten selv. Vil egentlig tro dette var planen fra starten. Lokkepris for å få kunder. 

[Kazuo]

Man kan spare i mer nisje fond også, spre risikoen og øke muligheten for bedre avkasting.

Thematica – Future Mobility er min største post oppe +54,87%  i år.

[Sverre1969]

17 minutes ago, Kazuo said:

Man kan spare i mer nisje fond også, spre risikoen og øke muligheten for bedre avkasting.

Thematica – Future Mobility er min største post oppe +54,87%  i år.

Da har ikke du spredt risikoen i forhold til brede indeksfond, du har spisset/økt den..

[Kazuo]

Sverre1969 skrev (7 minutter siden):

Da har ikke du spredt risikoen i forhold til brede indeksfond, du har spisset/økt den..

Var feil si spre risikoen, er som du sier tilspissing av risiko, men vs avkasting er det 100% verdt det for min del.