Den Store Fondstråden

[Jotun]

Pluss tapt avkastning på disse 200 kronene pr 100000. Og det akkumuleres igrunn ganske kjapt. 

[Twinflower]

Hvis dere skulle lånt 500k med 1,6 % rente for å spare i fond de neste fem årene - hvilke(t) fond hadde dere valgt?

---

Jeg vurderer å utnytte den lave boligrenten til å geare opp boligsparingen. Spør om råd for å høre hva dere tenker om muligheten for korreksjoner eller krakk de neste fem årene. 

Synsing og spekulasjoner er velkommen, men jeg setter pris på argumenter bak synspunktene. 

Endret 2. august 2020 av Twinflower

[PgUp]

Twinflower skrev (4 timer siden):

Hvis dere skulle lånt 500k med 1,6 % rente for å spare i fond de neste fem årene - hvilke(t) fond hadde dere valgt?

---

Jeg vurderer å utnytte den lave boligrenten til å geare opp boligsparingen. Spør om råd for å høre hva dere tenker om muligheten for korreksjoner eller krakk de neste fem årene. 

Synsing og spekulasjoner er velkommen, men jeg setter pris på argumenter bak synspunktene. 

Globalt indeksfond. 

[Havm]

5 hours ago, Twinflower said:

Hvis dere skulle lånt 500k med 1,6 % rente for å spare i fond de neste fem årene - hvilke(t) fond hadde dere valgt?

---

Jeg vurderer å utnytte den lave boligrenten til å geare opp boligsparingen. Spør om råd for å høre hva dere tenker om muligheten for korreksjoner eller krakk de neste fem årene. 

Synsing og spekulasjoner er velkommen, men jeg setter pris på argumenter bak synspunktene. 

Et valutasikret globalt indeksfond...

Å låne penger i en valuta for å bruke i en annen er høyrisiko.

Investere i aksjefond er risiko og å låne penger er risiko i seg selv nok.

[PgUp]

Havm skrev (2 timer siden):

Et valutasikret globalt indeksfond...

Å låne penger i en valuta for å bruke i en annen er høyrisiko.

Investere i aksjefond er risiko og å låne penger er risiko i seg selv nok.

Hvorfor valutasikret?

[Twinflower]

54 minutes ago, PgUp said:

Hvorfor valutasikret?

Det lurer jeg også på. Kronen er veldig svak nå, så å betale for å sikre seg mot at den blir betydelig svakere tror jeg er en dårlig investering. 

[Nimrad]

Havm skrev (4 timer siden):

Å låne penger i en valuta for å bruke i en annen er høyrisiko.

Aksjer er høyrisiko. Å ha aksjer nominert i utenlandsk valuta er ikke nødvendigvis noe høyere risiko enn å valutasikre.

[Havm]

Trodde dette var åpenlyst jeg.
 

Tar du opp et lån i kroner skal det betales tilbake med renter i kroner.

Tar du opp et lån for å investere i utlandet(globale indeksfond) kan du selvfølgelig få tilbakebetalingsproblemer hvis aksjekursen synker. Men mer sannsynlig er det at du taper på grunn av endret valutakurs. valutaspekulasjon er et null-sum spill der det over tid er omtrent like sannsynlig at kursen styrker eller svekker seg. Det er ikke tilfellet ved s&p 500 hvor over tid kursen stiger.

Dere får google de som skulle være lur og tok opp valutalån i sveitsiske franc eller japanske yen eller whathaveyou.

 

Hvor kronekursen skal vet sikkert du like mye som meg om, nemlig ingenting. Men at det utgjør en risiko for en lånefinansiert portefølje? Absolutt!
 

Just now, Nimrad said:

Aksjer er høyrisiko. Å ha aksjer nominert i utenlandsk valuta er ikke nødvendigvis noe høyere risiko enn å valutasikre.

Jo når du lånefinansierer i kroner og skal bruke pengene du har investert i utenlandsk valuta til å tilbakebetale så utgjør det en høyere risiko. Det er dog ikke gitt at denne risikoen for tap blir en realitet.

[Nimrad]

Havm skrev (11 minutter siden):

Jo når du lånefinansierer i kroner og skal bruke pengene du har investert i utenlandsk valuta til å tilbakebetale så utgjør det en høyere risiko. Det er dog ikke gitt at denne risikoen for tap blir en realitet.

Du skal ikke bruke pengene, du skal investere pengene i aksjer, noe som er noe helt annet. Virker ikke som du helt vet hva du snakker om for å si det rett ut. 

 

Havm skrev (11 minutter siden):

Tar du opp et lån for å investere i utlandet(globale indeksfond) kan du selvfølgelig få tilbakebetalingsproblemer hvis aksjekursen synker. Men mer sannsynlig er det at du taper på grunn av endret valutakurs

Det er feil. Det er mindre sannsynlig at valutakursen fører til tap enn aksjekursene. Faktisk har det de siste 10-20 årene vært helt motsatt. USDNOK og verdens aksjemarkeder har hatt negativ korrelasjon som vil si at man har hatt mindre svingninger / lavere risiko med usikrede fond.

Havm skrev (11 minutter siden):

Tar du opp et lån i kroner skal det betales tilbake med renter i kroner.

...

Dere får google de som skulle være lur og tok opp valutalån i sveitsiske franc eller japanske yen eller whathaveyou.

Valutalån er noe totalt annet enn å investere i aksjemarkedet. Totalt irrelevant i denne sammenhengen.

Endret 2. august 2020 av Nimrad

[Havm]

26 minutes ago, Nimrad said:

Du skal ikke bruke pengene, du skal investere pengene i aksjer, noe som er noe helt annet. Virker ikke som du helt vet hva du snakker om for å si det rett ut.

Men du vet du vet hva du snakker om? Forklar gjerne hva du mener med dette.

26 minutes ago, Nimrad said:

Det er feil. Det er mindre sannsynlig at valutakursen fører til tap enn aksjekursene. Faktisk har det de siste 10-20 årene vært helt motsatt. USDNOK og verdens aksjemarkeder har hatt negativ korrelasjon som vil si at man har hatt mindre svingninger / lavere risiko med usikrede fond.

Valutalån er noe totalt annet enn å investere i aksjemarkedet. Totalt irrelevant i denne sammenhengen.

Jeg vet godt at usikrede fond har gjort det bedre de siste 10år. Men hva så? Ingen vet om den trenden fortsetter. I et historisk perspektiv er kronen billig nå. Risiko går 2 veier det kan føre til gevinst, men også økt tap. Har man et lån å tilbakebetale øker risikoen for at man ikke kan klare dette når en flytter de pengene fra lånet til andre valutaer.

Hvis en valutasikrer trenger en å tenke på aksjekursen minus kostnader for å betale ned lånet. Hvis en ikke valutasikrer må en tenke på det over men også risikoen for at valutaen du flytter penger til svekker seg mot NOK. Skulle den holde seg på samme nivå? Supert. Skulle den utenlandske valutaen styrke seg mot NOK er det også supert. Men som sagt svekker utenlandske valutaen seg og en må bruke de pengene til å tilbakebetale lånet så blir risikoen for en default av lånet høyere enn om en valutasikrer. 

Vet ikke om jeg klarer å forklare dette bedre. Eller om du er interessert i å høre tanker som strider mot dine etablerte oppfatninger.

Edit: skal gi et forsøk til: Jeg har ingenting i valutasikrede fond. Grunnen til det er at jeg ikke har tatt opp lån for å investere i utlandet. Jeg har dermed ikke noe som må tilbakebetales. Og har derfor ingen risiko for å få betalingsproblemer på et lån

Endret 2. august 2020 av Havm

[Nimrad]

Havm skrev (10 minutter siden):

Jeg vet godt at usikrede fond har gjort det bedre de siste 10år. Men hva så? Ingen vet om den trenden fortsetter. I et historisk perspektiv er kronen billig nå. Risiko går 2 veier det kan føre til gevinst, men også økt tap. Har man et lån å tilbakebetale øker risikoen for at man ikke kan klare dette når en flytter de pengene fra lånet til andre valutaer.

Ja, men valutasikring er ikke det som kommer til å hjelpe her. Det er også sånn at valutasikring typisk gjør det dårligere ved børskrakk og man ender opp med å tape enda mer.

Havm skrev (16 minutter siden):

Men som sagt svekker utenlandske valutaen seg og en må bruke de pengene til å tilbakebetale lånet så blir risikoen for en default av lånet høyere enn om en valutasikrer. 

Det er jeg ikke helt enig i altså. Om du valutasikrer så kommer du godt ut av det når NOK styrker seg. Om NOK styrker seg tyder det på en god norsk økonomi og du har da større sannsynlighet for god privatøkonomi. Å la være å valutasikre vil bety at selve valutagevinsten/-tapet svinger motsatt av norsk og din økonomi. I tillegg skal du betale for denne valutasikringen. Over tid, per definisjon, vil valutasikring være et tapsprosjekt.

Havm skrev (20 minutter siden):

Vet ikke om jeg klarer å forklare dette bedre. Eller om du er interessert i å høre tanker som strider mot dine etablerte oppfatninger.

Bare kom med tanker du. Men her du en privatperson råd om sin privatøkonomi og det er basert på synsing som verken har bevis, forskning eller historikken med seg. Spesielt når du har kommet med noen direkte faktafeil, så orker jeg ikke la det stå usagt.

[Havm]

1 minute ago, Nimrad said:

Ja, men valutasikring er ikke det som kommer til å hjelpe her. Det er også sånn at valutasikring typisk gjør det dårligere ved børskrakk og man ender opp med å tape enda mer.

Det er jeg ikke helt enig i altså. Om du valutasikrer så kommer du godt ut av det når NOK styrker seg. Om NOK styrker seg tyder det på en god norsk økonomi og du har da større sannsynlighet for god privatøkonomi. Å la være å valutasikre vil bety at selve valutagevinsten/-tapet svinger motsatt av norsk og din økonomi. I tillegg skal du betale for denne valutasikringen. Over tid, per definisjon, vil valutasikring være et tapsprosjekt.

Bare kom med tanker du. Men her du en privatperson råd om sin privatøkonomi og det er basert på synsing som verken har bevis, forskning eller historikken med seg. Spesielt når du har kommet med noen direkte faktafeil, så orker jeg ikke la det stå usagt.

Synd, jeg håpet at du ville opplyse meg. Virker ikke som du forstår noe av det jeg sier. Jeg snakker om risikoen for at en ikke kan betjene lånet sitt. Om valutakursen stiger fordelaktig med 1000% eller 100% betyr ikke at lånet blir bedre betjent. For da er det overskudd nok uansett hvor mye fordelen er på til å betjene lånet. Skulle det dermed gå motsatt vei, vil det ha stor betydning for å betjene lånet. Valutasikrer man fjerner man nedsiderisikoen for valutatap, noe som er kritisk hvis en tar opp lån og planlegger å bruke pengene en flytter til utenlandsk valuta for å betjene det.

Jeg råder ingen noe til noe. Personen spurte hva jeg ville gjort. Hadde jeg tatt opp et lån for å investere så hadde investeringen vært valutasikret. Om du eller andre vil øke risikoen for å misligholde lånet ved å ikke valutasikre det så angår ikke det meg.

 

 

[Sverre1969]

33 minutes ago, Havm said:

Synd, jeg håpet at du ville opplyse meg. Virker ikke som du forstår noe av det jeg sier. Jeg snakker om risikoen for at en ikke kan betjene lånet sitt. Om valutakursen stiger fordelaktig med 1000% eller 100% betyr ikke at lånet blir bedre betjent. For da er det overskudd nok uansett hvor mye fordelen er på til å betjene lånet. Skulle det dermed gå motsatt vei, vil det ha stor betydning for å betjene lånet. Valutasikrer man fjerner man nedsiderisikoen for valutatap, noe som er kritisk hvis en tar opp lån og planlegger å bruke pengene en flytter til utenlandsk valuta for å betjene det.

Jeg råder ingen noe til noe. Personen spurte hva jeg ville gjort. Hadde jeg tatt opp et lån for å investere så hadde investeringen vært valutasikret. Om du eller andre vil øke risikoen for å misligholde lånet ved å ikke valutasikre det så angår ikke det meg.

 

 

De fleste som sparer i aksjefond sikter vel på å håndtere evt lån med lønn eller andre inntekter i norske kroner...

Valutasikret fond eller ikke er et vanskelig/komplisert spørsmål. Interessant artikkel her: https://www.klp.no/media/fond/Aksjefond og valutasikring tema artikkel.pdf

[bruker-540634]

Twinflower skrev (2 timer siden):

Det lurer jeg også på. Kronen er veldig svak nå, så å betale for å sikre seg mot at den blir betydelig svakere tror jeg er en dårlig investering. 

På sikt(4-5år) så vil kronen stabilisere seg på 13-14 mot dollaren, det er min spådom. 

[Havm]

2 hours ago, Twinflower said:

Det lurer jeg også på. Kronen er veldig svak nå, så å betale for å sikre seg mot at den blir betydelig svakere tror jeg er en dårlig investering. 

Det er motsatt. Du betaler valutasikring for å sikre deg mot at kronen styrker seg. Styrker kronen seg mot globale valutaer, blir det du eier i globale indeksfond mindre verdt i kroner.

 

14 minutes ago, Geirr said:

De fleste som sparer i aksjefond sikter vel på å håndtere evt lån med lønn eller andre inntekter i norske kroner..

I tilfellet en har disponibel inntekt til å betjene aksjelånet eller at en har masse kroner på bok som sikkerhet for lånet så er en tryggere stilt. Og da kan en følgelig ta mer risiko med hvordan man vil plassere pengene.

[PgUp]

Jeg ser ikke helt hvordan personen skal få problemer med å betjene lånet sitt? Har han satt 500 000k i aksjer, og må betale 10 000kr, er det bare å ta ut 10 000kr om det blir nødvendig. Du har jo avbetaling på flere år. 

Men mest sannsynlig blir jo lånet betalt med lønn. 

Siden valutasikrede fond er dyrere, gir det for meg ikke mening å betale for det med mindre man tror at krona kommer til å styrke seg. 

Egen erfaring: 

Satt litt i valutasikra og litt i ikke valutasikra for et par år siden. Frem til Corona gjorde ikke valutasikra det mye bedre.

 

Så det er uansett en risiko man tar ved det ene eller det andre, men hvis man ikke har noe formening om kursen fremover og mtp. at det er billigere er vel ikke-valutasikra bedre.

[Havm]

Jeg er enig i at i normale omstendigheter der en har fast inntekt er ikke et boliglån problematisk å håndtere. Slik jeg forstår det har Twinflower allerede et boliglån og ønsker å øke belåningen med 500.000 ekstra. Graden av inntekten og om den er fast vet jeg ikke. Ja valutasikring koster litt ekstra ( 0,07% ) kanskje? Og det lønner seg derfor ikke i lengden. Men sammenlignet med finansieringskostnaden på lånet er det peanuts, og det gir en ekstra trygghet skulle inntekten falle bort og valutakursen forverre seg.

[PgUp]

Havm skrev (1 time siden):

Jeg er enig i at i normale omstendigheter der en har fast inntekt er ikke et boliglån problematisk å håndtere. Slik jeg forstår det har Twinflower allerede et boliglån og ønsker å øke belåningen med 500.000 ekstra. Graden av inntekten og om den er fast vet jeg ikke. Ja valutasikring koster litt ekstra ( 0,07% ) kanskje? Og det lønner seg derfor ikke i lengden. Men sammenlignet med finansieringskostnaden på lånet er det peanuts, og det gir en ekstra trygghet skulle inntekten falle bort og valutakursen forverre seg.

Forstår bare ikke helt det med tryggheten. Enten går det riktig vei eller så gjør det ikke det. Hvis krona gjør byks den ene veien eller den andre så blir det jo bare noen prosenter forskjell, trygg er man jo uansett på at man ikke taper alt. 

Endret 2. august 2020 av PgUp

[Twinflower]

10 hours ago, Havm said:

Det er motsatt. Du betaler valutasikring for å sikre deg mot at kronen styrker seg. Styrker kronen seg mot globale valutaer, blir det du eier i globale indeksfond mindre verdt i kroner.

 

I tilfellet en har disponibel inntekt til å betjene aksjelånet eller at en har masse kroner på bok som sikkerhet for lånet så er en tryggere stilt. Og da kan en følgelig ta mer risiko med hvordan man vil plassere pengene.

Selvsagt, du har helt rett med tanke på valutasikring. Jeg hadde en liten hjerneformørkelse.

 

Aksjelånet fører til marginalt høyere renter på huslånet. Ellers har jeg ca 1.5M i aksjer som er ubelånt og jeg og samboer har begynt å legge av penger på egen aksjesparekonto hver måned for sparing til neste bolig. Det er denne kontoen jeg ønsker å geare opp med huslånet. 

 

Angående hvilke fond:

• Globalt aksjefond høres fornuftig ut (fremdeles usikker på om valutasikringen lønner seg)
   
• Et rent norsk indeksfond virker interessant siden disse har stupt etter korona og enda ikke har tatt seg særlig opp igjen (se sammenlikning av Nordnets fond for Norge (-8%), Sverige(,+27%) Danmark(+43%) og Finland(+17%) 
  https://www.nordnet.no/market/funds?sortField=yield_1y&sortOrder=desc&selectedTab=overview&fundBrandingCompany=Nordnet&fundType=INDEX)
   
• Jeg er ingen fan av forvaltede fond, men jeg synes DNB Teknologi er et bra sådan. Jeg tenker at teknologi er den eneste bransjen i verden som er rigget for "uendelig utvikling" ettersom flere og flere har tilgjengelig teknologi og kompetanse til å bidra. Flere mennesker lærer seg programmering og sitter hjemme, mens samfunnet er umettelig for nye eller forbedrede løsninger/algoritmer. 

En split på 33/33/33 kan kanskje være en start?

[Matsemann]

Twinflower skrev (14 timer siden):

Det lurer jeg også på. Kronen er veldig svak nå, så å betale for å sikre seg mot at den blir betydelig svakere tror jeg er en dårlig investering. 

Bare en annen kommentar, men når folk snakker om sterk/svak krone er det i en historisk kontekst. Det betyr ikke at det finnes et "normalnivå" den skal tilbake til. Verdien nå er den nye normalen, og kan gå like mye begge veier derifra.