Den Store Fondstråden

[HulkHaugen]

Noe DNB Teknologi har gjort i snitt med god margin samtlige år, og DNB Health Care samtlige utenom ett år basert på data fra Morningstar siden 2012. 5,26% > 1,5%.

[Kontorstol]

Og du tror at det betyr at det kommer til å skje i fremtiden? Statistisk sett har fond som har hatt negativ avkastning de siste årene større sjanse til å gi meravkastning de neste årene.

[PgUp]

Lol aktive fond.

[Nimrad]

Jeg vurderer å droppe Norge og Small Cap og bare ha global og fremvoksende markeder. Er spesielt usikker på Small Cap, føler det fondet har litt høyere risiko enn de andre, og det er også litt dyrere(0,35%). Noen som har noen tanker eller har erfaringer med Small Cap?

Norge ville jeg ha kvittet meg med.

Small Cap er en utbredt faktor som har en del basis i forskning for å gjøre det bedre over tid enn global indeks. Som alltid med faktorer som skal kunne gi meravkastning over tid er det stor debatt rundt om det kommer til å fortsette slik, hva som egentlig er grunnen og hva du egentlig har målt. Som du er inne på ser mange på det som en risikofaktor. Med andre ord: Small Cap kan fortsatt argumenteres for selv om man tror at markedet er relativt effisient og at aktiv forvaltning ikke svarer seg.

[Kontorstol]

Lol aktive fond.

Hvordan bidrar dette til tråden? Om man ikke har noe å bidra med kan man la være å poste. Dessuten har statistikk over mange år vist at norske aktive forvaltede fond slår norske indeksfond i gjennomsnitt.

[PgUp]

Hvordan bidrar dette til tråden? Om man ikke har noe å bidra med kan man la være å poste. Dessuten har statistikk over mange år vist at norske aktive forvaltede fond slår norske indeksfond i gjennomsnitt.

Joda var bare litt tull

 

Problemet er vel å vite hvilke norske aktive fond som gjør det bedre. Blir litt gjetting.

Endret 4. februar 2019 av PgUp

[Kontorstol]

Tullete innlegg passer bedre i off-topic delen av forumet. Det er selvfølgelig umulig å vite hvilke aktive fond som slår indeksen, og jeg ville selv ikke valgt et aktivt fond fremfor et indeksfond med mindre jeg hadde en veldig god grunn til det (spesielt stor tro på fondets portefølje etc.), men statistikken tilsier at norske folvaltere i snitt slår indeksen.

[Ziff]

Hvilken statistikk er dette? Meglerhusenes egen statistikk fjerner vel alle nedlagte fond (og de legger bare ned når det går dårlig). 

[Kontorstol]

Det er naturligvis ikke meglerhusene sin statistikk. Det er fra en omfattende og (i mine øyne) svært god studie fra Forbrukerrådet som tar for seg aktivt forvaltede fond vs indeksfond i perioden 1998 til 2018. Studien finner du her.

[PgUp]

Tullete innlegg passer bedre i off-topic delen av forumet. Det er selvfølgelig umulig å vite hvilke aktive fond som slår indeksen, og jeg ville selv ikke valgt et aktivt fond fremfor et indeksfond med mindre jeg hadde en veldig god grunn til det (spesielt stor tro på fondets portefølje etc.), men statistikken tilsier at norske folvaltere i snitt slår indeksen.

 

Kan ikke alltid være dønn seriøs

 

Er det som er problemet. Selv om de gjør der gjennomsnittlig vet man ikke om det spesifikke fondet gjør det.

[Ziff]

Har ikke lest hele, men kjapp skumming viser at det kun er fond for Norge (og ikke de 3 andre kategoriene) som slår indeksen. Da med 0,86% som riktig nok ikke er ubetydelig.

 

Men ser også denne kommentaren:

 

 Analysen inkluderer ikke nedlagte aksjefond, men bare fond som fortsatt eksisterer. Dermed blir det enklere å slå indeksen. Fond som nedlegges har gjennomgående svakere prestasjoner9 enn fond som fortsatt er i salg.

 

Det gjør meg langt mer skeptisk fordi man da må begrense seg til fond som er av en viss alder hvis man skal ha samme forventede resultat. 

Endret 4. februar 2019 av Ziff

[Kontorstol]

Nå er det ekstremt tydelig at du bare har søkt etter "nedlagt" og klippet ut det første du fant. Det du har sitert er et av punktene som oppsummerer hvorfor analyser publisert av finansbransjen ikke er til å stole på. Studien har et eget avsnitt som forklarer hvorfor de må inkludere nedlagte fond:

 

 

5.3.1 Survival bias

 

Aksjefond som er nedlagt i måleperioden må med i undersøkelsen for å unngå skjevheter i utvalget. Svært forenklet kan man si at fiaskofondene legges ned, mens suksessfondene lever videre. Utelater man de nedlagte fondene gjøres hele målingen på suksessfondene.Morningstars database for Norge er bygget opp fra 2000 og 2001 da selskapet etablerte seg i Norge. Alle beregninger etter dette har med sikkerhet tatt hensyn til survival bias. Før dette tidspunktet er avkastningshistorikken for nedlagte fond rekonstruert, og det er derfor enkelte mangler med survival bias. Sagt på en annen måte: Den reelleavkastningshistorikken før 2000 eller 2001 kan tenkes å være litt svakere enn det denne analysen legger til grunn.Med unntak av Norden-fondene viser grunnlagsdataene en god del bedre differanseavkastning før 2001 enn etter. Men det er usikkertom årsaken er mangelfull justering av survival bias. Det kan tenkes at markedsforholdene gjorde det enklere å slå børsen tidligere.

[HulkHaugen]

Tilbake til spørsmålet mitt, DNB Teknologi vs indeks:

2012   Tek  -1,62   Indeks  -7,27,   Differanse   5,65
2013   Tek  66,39   Indeks  26,06,   Differanse  40,33
2014   Tek  30,35   Indeks -13,08,   Differanse  43,43
2015   Tek  33,84   Indeks  10,16,   Differanse  23,68
2016   Tek  11,56   Indeks   3,18,   Differanse   8,38
2017   Tek  31,37   Indeks   0,02,   Differanse  31,35
2018   Tek   6,62   Indeks   1,75,   Differanse   4,87

Man kan selvsagt si at historikk ikke er garanti for fremtid, men når fondet knuser indeksen samtlige år, i snitt med 22,53%, så syntes ikke jeg det er naturlig å feie under teppet og si at ikke fortjener en sjanse. Jeg er inne med en betydelig i dette, DNB Health Care somt noen indeks fond. Hvis jeg takker ja til det nye tilbudet DNB kommer med, og om historien skulle gjenta seg som den har gjort de siste 15 årene, ender jeg opp med å betale i snitt 5,26% i forvaltningshonorarer/gebyrer. Eller misforstår jeg noe her? Jeg spør om matematikken, ikke fremtiden.

[Ziff]

Nå er det ekstremt tydelig at du bare har søkt etter "nedlagt" og klippet ut det første du fant. Det du har sitert er et av punktene som oppsummerer hvorfor analyser publisert av finansbransjen ikke er til å stole på. Studien har et eget avsnitt som forklarer hvorfor de må inkludere nedlagte fond:

 

Nope, det var bare det lille jeg hadde tid til å se der og da (presiserte også at jeg skummet, noe som bør være åpenbart basert på time stamp). Jeg har ingen forhold som gir meg grunn til å være mer forutinntatt enn noen andre her. 

 

Har ingen problemer med metodikken etter å ha lest igjennom mer av det nå. Det er etter all sannsynlighet statistisk korrekt at det har vært meravkastning. Men som det også er tatt forbehold om så er det ikke sikkert at det fortsetter. Oslo børs er også mer profesjonell enn den var tidligere, så det kan godt være det er vanskeligere å slå den nå enn det var for 10-20-30 år siden. Etter å ha hørt bl.a. Peter Warren fortelle om innsidehandel og snusk på 80-tallet, og erfaring med en del dyre og dårlige produkter på 90- og 00-tallet (som eksisterte bare fordi banker og meglerhus kunne slippe unna med det) så tror jeg markedet er langt mer åpent og fair i dag, og dermed vanskeligere å slå med god kunnskap.

 

Jeg er også skeptisk til å ha store (eller noen) andeler i Norge uansett, da man bør diversifisere seg bort fra norsk økonomi. Det har vært debattert i tråden før og er også referert til i studien. Går noe i Norge dårlig så vil man merke det på importvarer som nå omfatter alt fra mat til Netflix og ikke bare luksus. Da er et ikke-valutasikret globalt indeksfond tryggest. Jobben, huset, og trygda har du uansett i Norge.

 

Kort sagt, selv om resultatet for norske aktive fond hadde vært det dobbelte, ville jeg vært veldig skeptisk til å anbefale det i en portefølje. Men det er vel omtrent der både studien og vi detter ned, at det neppe gjør så mye skade heller. Og det gjør det ikke så lenge andelen er lav. Faren er at noen vekter et aktivt norsk fond som en høy andel av porteføljen i andel (20%+). Da kan fort risikoprofilen bli ekstremt mye høyere enn en 100% global indeksfond basert portefølje. 

[Matsemann]

Man kan selvsagt si at historikk ikke er garanti for fremtid, men når fondet knuser indeksen samtlige år, i snitt med 22,53%, så syntes ikke jeg det er naturlig å feie under teppet og si at ikke fortjener en sjanse.

Hvilken indeks sammenligner du mot? Og hvilken skal avkastningen til fondet sammenlignes med mtp ekstra gebyrer?

[HulkHaugen]

Nei det er et godt spørsmål, jeg bare tar utgangspunkt i det jeg leser på Morningstar, og der sammelignes det med MSCI World/Information Tech NR USD. Om DNB faktisk bruker samme indeks i sin sammenligning vet jeg ikke, vil tro at det er den samme.

[Nimrad]

Tilbake til spørsmålet mitt, DNB Teknologi vs indeks:

2012   Tek  -1,62   Indeks  -7,27,   Differanse   5,65
2013   Tek  66,39   Indeks  26,06,   Differanse  40,33
2014   Tek  30,35   Indeks -13,08,   Differanse  43,43
2015   Tek  33,84   Indeks  10,16,   Differanse  23,68
2016   Tek  11,56   Indeks   3,18,   Differanse   8,38
2017   Tek  31,37   Indeks   0,02,   Differanse  31,35
2018   Tek   6,62   Indeks   1,75,   Differanse   4,87

Man kan selvsagt si at historikk ikke er garanti for fremtid, men når fondet knuser indeksen samtlige år, i snitt med 22,53%, så syntes ikke jeg det er naturlig å feie under teppet og si at ikke fortjener en sjanse. Jeg er inne med en betydelig i dette, DNB Health Care somt noen indeks fond. Hvis jeg takker ja til det nye tilbudet DNB kommer med, og om historien skulle gjenta seg som den har gjort de siste 15 årene, ender jeg opp med å betale i snitt 5,26% i forvaltningshonorarer/gebyrer. Eller misforstår jeg noe her? Jeg spør om matematikken, ikke fremtiden.

 

 

1. Det er ikke bare at historikk ikke er noen garanti for fremtiden, men faktisk det motsatte. Dersom man statistik sett skulle spå fremtiden til et fond så vil man oftere ha rett hvis man spår invers. Fond som har gjort det bra har lavere sannsynlighet for å gjøre det bra fremover.

2. Jeg ville sjekket indeksen du sammenligner med her. Dersom du skal betale resultatbasert avgift (noe jeg er fan av hvis du først skal inn i et aktivt fond, se under) så må indeksen reflektere investeringsmandatet. I 2017 gikk MSCI World IT-indeksen opp 38%. Hvilken indeks er det du har hentet tall fra? Morningstar viser noe helt annet:

3. Det finnes også noen kvalitative faktorer her. Spør du meg burde alle aktive fond ha et lavt fast honorar og påfølgende resultatbasert avgift. Dersom noen gjør en dårlig jobb med sparepengene mine vil jeg ikke betale i dyre dommer for det. Dersom de gjør en god jobb kan de gjerne få noe for det. Det gir også insentiv for dem til å gjøre en bedre jobb. Samtidig; hvis jeg forstår det riktig, så skal de beholde den gamle fondsklassen. Det betyr i praksis at du subsidierer de andre i gode tider og de subsidierer deg i dårlige tider.

 

edit:

Ser nå at matematikken din ikke stemmer. Du tolker +/- indeks feil. Tallene dine i indeks-kolonnen er selve differansen. De har med andre ord ikke slått (Morningstar sin) indeks i 2014 og 2012.

Endret 5. februar 2019 av Nimrad

[Herr Brun]

Grunnen til at DNB beholder den gamle fondsklassen for eksisterende kunder (som ikke samtykker til bytte til ny fondsklasse) er at de er forpliktet til det. De kan ikke overføre kunder til ny fondsklasse uten samtykke. 

Endret 5. februar 2019 av Herr Brun

[HulkHaugen]

Først og fremst tusen takk for en veldig konstruktiv tilbakemelding

 

edit:

Ser nå at matematikken din ikke stemmer. Du tolker +/- indeks feil. Tallene dine i indeks-kolonnen er selve differansen. De har med andre ord ikke slått (Morningstar sin) indeks i 2014 og 2012.

 

Se det ja, jeg fikk det ikke helt til å stemme selv. Men nå prøver jeg å finne noe data på MSCI World/Information Tech NR USD, men det eneste jeg finner er et PDF dokument som ikke stemmer overens med dataene som listes på Morningstar. For å ta 2012, så er DNB på -1,62 og indeks på 13,3, men Morningstar sier at differnansen er -7,27? Den burde vel vært -14,92?

 

Mistenker at jeg har funnet feil indeks her, har lyst til å se på litt flere tall og få litt mer oversikt før jeg takker ja til DNB sitt tilbud. Sier ikke at dere eller de lyver, men jeg trenger å forstå det selv.

Endret 5. februar 2019 av HulkHaugen

[Matsemann]

Valuta kan også spille inn når du ser på en indeks i USD over tid, og vil sammenligne med noen som har regnet om eller sammenligner med NOK.

 

Eks, du investerer 100 NOK i en amerikansk aksje. På det tidspunktet tilsvarer det 5 USD. Etter noen år er det verdt 10 USD. Men på det tidspunktet tilsvarer det 120 NOK.

Ser du på akjsekursen, har den steget 100%. Men ser du på din egen fortjeneste er den 20%.

Endret 5. februar 2019 av Matsemann