Den Store Fondstråden

[Gjest Slettet+6132]

Mener å huske det sto over 30% avkastning tidligere i år, eller sent i fjor. Nå er jeg på minus-siden

Jeg kjøpte fondet fordi dette ble anbefalt av min rådgiver, i tillegg til noen flere. Rådgiveren jobber ikke der lenger...

[Gjest Slettet+6132]

Hadde vel kanskje forventet meg mer av et aktivt forvaltet fond, men fra nå av blir det indeksfond. Har en tilsvarende erfaring fra et aktivt forvaltet nordeafond.

[PgUp]

Mener å huske det sto over 30% avkastning tidligere i år, eller sent i fjor. Nå er jeg på minus-siden

 

Jeg kjøpte fondet fordi dette ble anbefalt av min rådgiver, i tillegg til noen flere. Rådgiveren jobber ikke der lenger...

At bankene ikke ønsker ditt beste men ønsker å tjene penger burde være en del av pensum på skolen. Du er definitivt ikke den eneste som gjør denne feilen. Aktivt forvaltet fond betaler du masse for å ta ekstra risiko. Det er ikke så langt fra lureri imo. Milliarder på milliarder går tapt fordi folk ikke kjenner til indeksfond.

[Nåla-i-veggen]

Selv har jeg indeksfondet KLP Aksjefremvoksende markeder indeks II. Dette er ned om lag 6% i år. Det kunne vært verre. Siden krona har svekket seg så har den egentlige nedgangen, målt i dollar, vært større. Men jeg sparer langsiktig (rundt 20 år) og benytter anledningen til å sette inn mer penger nå ("value averaging").

 

Fondet utgjør bare 10% av min totale fondsbeholdning. 

Endret 24. august 2018 av Nåla-i-veggen

[Nimrad]

At bankene ikke ønsker ditt beste men ønsker å tjene penger burde være en del av pensum på skolen. Du er definitivt ikke den eneste som gjør denne feilen. Aktivt forvaltet fond betaler du masse for å ta ekstra risiko. Det er ikke så langt fra lureri imo. Milliarder på milliarder går tapt fordi folk ikke kjenner til indeksfond.

Jeg syns ikke man skal overdrive det her. Mest sannsynlig har rådgiveren gitt oppriktige råd ut fra egen kunnskap. Problemet er ikke "korrupte" rådgivere, folk som vil tjene raske penger eller griske banker, men manglende/dårlig/feilaktig kunnskap blant rådgivere.

[PgUp]

Jeg syns ikke man skal overdrive det her. Mest sannsynlig har rådgiveren gitt oppriktige råd ut fra egen kunnskap. Problemet er ikke "korrupte" rådgivere, folk som vil tjene raske penger eller griske banker, men manglende/dårlig/feilaktig kunnskap blant rådgivere.

Så jeg uten utdannelse i økonomi kan gi mye bedre råd enn dem? Du tror virkelig ikke det først og fremst er økonomisk motivert med 2% avgift?

[Nimrad]

Så jeg uten utdannelse i økonomi kan gi mye bedre råd enn dem? Du tror virkelig ikke det først og fremst er økonomisk motivert med 2% avgift?

Jeg ser på det som usannsynlig at de med viten og vilje gir dårlige råd, ja. Det synes jeg blir en litt vel naiv forenkling av virkeligheten. Jeg tror de fleste rådgiverne gir oppriktige råd, men så har de ofte incentiver til å overbevise seg selv om at aktive fond er best. Det er jo ikke slik at aktive forvaltere prøver å svindle kundene, men de tilhører ofte en del av bransjen som har mer tro på at det går an å skape merverdi av å plukke aksjer. Problemet her er at de også ofte har mer penger både til å bruke som kickback til banker, men også til å markedsføre sine egne fond, slik at de dessverre får en alt for sterk posisjon i markedet.

 

Poenget mitt: Det er et sammensatt bilde og jeg synes det blir en overforenkling å dra den klassiske med at banker kun er ute etter å svindle kundene sine for penger. Jeg mener til og med det er direkte feil og er veldig glad for at det ikke er en del av pensum.

[PgUp]

Jeg ser på det som usannsynlig at de med viten og vilje gir dårlige råd, ja. Det synes jeg blir en litt vel naiv forenkling av virkeligheten. Jeg tror de fleste rådgiverne gir oppriktige råd, men så har de ofte incentiver til å overbevise seg selv om at aktive fond er best. Det er jo ikke slik at aktive forvaltere prøver å svindle kundene, men de tilhører ofte en del av bransjen som har mer tro på at det går an å skape merverdi av å plukke aksjer. Problemet her er at de også ofte har mer penger både til å bruke som kickback til banker, men også til å markedsføre sine egne fond, slik at de dessverre får en alt for sterk posisjon i markedet.

 

Poenget mitt: Det er et sammensatt bilde og jeg synes det blir en overforenkling å dra den klassiske med at banker kun er ute etter å svindle kundene sine for penger. Jeg mener til og med det er direkte feil og er veldig glad for at det ikke er en del av pensum.

Så de har kastet bort 3 år med utdannelse og ikke fått med seg noe så basic som at aktive fond er en dårlig investering? Som potensielt kan tape kunden hundretusener? Og de er rådgivere som skal hjelpe klientene sine? Det er jo en skandale isåfall. 

 

Aktive fond er jo lovlig, så det er jo ikke sinvdel. Og det er klart banken vil at kundene skal kjøpe det de tjener penger på. Akkurat som elkjøp selgeren som vil at du skal ha en dyrere modell enn du egentlig hadde tenkt deg.

[Nimrad]

Så de har kastet bort 3 år med utdannelse og ikke fått med seg noe så basic som at aktive fond er en dårlig investering? Som potensielt kan tape kunden hundretusener? Og de er rådgivere som skal hjelpe klientene sine? Det er jo en skandale isåfall.

Jeg mener først og fremst du overdriver hvor "basic" den kunnskapen der er. Selv om det kanskje burde vært fokusert mer på, så er akkurat det temaet relativt lite i en bachelorgrad i økonomi.

For det andre: Det er ikke vanskelig å finne professorer som har gode argument FOR aktive fond. Det er jo ikke slik at alle kan ha indeksfond. Det er ikke så svart/hvitt som du vil fremstille det. Jeg mener du overdriver kraftig hvor skandaløst det er. Du kan potensielt tape hundretusener på å velge indeksfond også.

[Zork]

Jeg mener først og fremst du overdriver hvor "basic" den kunnskapen der er. Selv om det kanskje burde vært fokusert mer på, så er akkurat det temaet relativt lite i en bachelorgrad i økonomi.

For det andre: Det er ikke vanskelig å finne professorer som har gode argument FOR aktive fond. Det er jo ikke slik at alle kan ha indeksfond. Det er ikke så svart/hvitt som du vil fremstille det. Jeg mener du overdriver kraftig hvor skandaløst det er. Du kan potensielt tape hundretusener på å velge indeksfond også.

 

Fond og aksjer er langt mer flaks og tilfeldigheter enn de som tar penger for å gi råd og investere for deg ønsker selv å tro.

 

Boken Fooled by randomness av Nassim Nicholas Taleb har, blant mye annet interessant, en gjennomgang av hvordan det knapt er mulig å se forskjell på dyktighet og tilfeldigheter når det gjelder resultater for aksjespekulanter.

 

Taleb er kontroversiell og sitter vel neppe på den ene store sannheten, men det er absolutt en interessant bok og selv om det ikke nødvendigvis er like mye tilfeldighet som Taleb mener, så er det definitivt mye mer enn hva 'folk flest' tror.

 

Bankansatte/fondsforvaltere prøver nok ikke bevisst å svindle noen - men de fleste overvurderer nok sterkt hva kunnskapen deres egentlig er verdt.

 

Selv om man skulle forutsette at det finnes fondsforvaltere som er gode nok til å gi en merverdi som veier opp for forvaltningskostnaden, så er det jo ren bingo å finne dem. Det er ikke nødvendigvis slik at gode resultater over flere år betyr at en forvalter er bedre enn andre - det kan like gjerne være tilfeldigheter.

Endret 25. august 2018 av Zork

[Delvis]

 

 

Du kan potensielt tape hundretusener på å velge indeksfond også.

 

Prinsippielt mer enn potensielt kan man si. Alle historikk viser at indeksfond ( om ikke alle fond) har økt på sikt.

[PgUp]

Jeg mener først og fremst du overdriver hvor "basic" den kunnskapen der er. Selv om det kanskje burde vært fokusert mer på, så er akkurat det temaet relativt lite i en bachelorgrad i økonomi.

For det andre: Det er ikke vanskelig å finne professorer som har gode argument FOR aktive fond. Det er jo ikke slik at alle kan ha indeksfond. Det er ikke så svart/hvitt som du vil fremstille det. Jeg mener du overdriver kraftig hvor skandaløst det er. Du kan potensielt tape hundretusener på å velge indeksfond også.

Skal du investere i flere tiår og gå med 2% garantert avgift hvert år vil det kunne utgjøre mange millioner. Og du betaler for en økt unødvendig risiko. Det akademiske miljøet har forstått dette i flere tiår. At banken skal prøve å gi deg tips er jo bare gjetting fra deres side også, som bevises her. De kan ikke vite hvilket av deres fond som kommer til å gjøre det bra. Hadde de gjort det kunne de satset mye mer penger og tjent mye mer enn de gjør nå. Poenget er at de ønsker andre investorer de kan ta en avgift og tjene penger fra. 

 

Det er nesten umulig å forutsi fremtiden. Kunne man det hadde det ikke tatt mange dagene før man ble steinrik. Fremtiden er uforutsigbar, og veldig mye informasjon er priset inn lenge før man rekker å kjøpe noe. Eneste måten å garantert slå markedet er innside info, og det er ulovlig. Å tro at norske forvaltere skal kunne gjøre det bedre i fremvoksende markedet enn indeks, blir litt naivt. 

 

Det er faktisk en skandale at folk går glipp av flere hundre tusen eller millioner pga. dårlige tips fra folk som burde visst bedre.

 

Sjekk ut episoden fra folkeopplysningen bla. om dette temaet.

Endret 25. august 2018 av PgUp

[PgUp]

http://freakonomics.com/podcast/stupidest-money/

Denne er veldig bra om indeksfond.

 

Denne også:

https://tv.nrk.no/serie/folkeopplysningen/sesong/3/episode/2/avspiller

 

https://nordic.businessinsider.com/warren-buffett-wins-million-dollar-bet-against-hedge-funds-2018-1?r=US&IR=T

 

• In 2007, Warren Buffett entered a million-dollar bet with fund manager Protégé Partners that the S&P 500 would beat a basket of hedge funds over the next decade.
• His S&P 500 index fund compounded a 7.1% annual gain over 10 years, beating an average increase of 2.2% by the basket of funds selected by Protégé Partners.
• The prize money will go to Girls Inc. of Omaha.
• Buffett took issue with hedge funds' high fees and their promise of outperforming the market.

Endret 25. august 2018 av PgUp

[Nimrad]

Fond og aksjer er langt mer flaks og tilfeldigheter enn de som tar penger for å gi råd og investere for deg ønsker selv å tro.

Det tror jeg du har rett i. Erfaringen min er at de ofte er flinke til å snakke om risikoen med å være i aksjemarkedet generelt, men lite flinke til å snakke om risikoen ved å velge riktig forvalter/fond. Hadde de vært flinkere på det hadde kanskje flere gått for indeksfond, og ikke så ekstremt mye i DNB Teknologi, som DNB har hovet inn uhorvelige mengder penger på et fond som ikke bare er dyrt, men som også har en meget høy bransjerisiko man ikke får betalt for over tid.

 

Boken Fooled by randomness av Nassim Nicholas Taleb har, blant mye annet interessant, en gjennomgang av hvordan det knapt er mulig å se forskjell på dyktighet og tilfeldigheter når det gjelder resultater for aksjespekulanter.

 

Taleb er kontroversiell og sitter vel neppe på den ene store sannheten, men det er absolutt en interessant bok og selv om det ikke nødvendigvis er like mye tilfeldighet som Taleb mener, så er det definitivt mye mer enn hva 'folk flest' tror.

Nå er vel jeg ikke særlig objektiv hva gjelder Taleb, da jeg tenderer til å være storfan av bøkene og tankene hans, men akkurat hva gjelder fornuftig forvaltning av egne penger så mener jeg den gode gamle klassikeren "A Random Walk Down Wall Street" kanskje er den aller beste. Den er kjent for å være veldig pro-indeks forvaltning, men viser samtidig også begge sider av saken på en fornuftig måte, og presenterer forskning som taler begge sider av saken. Her er nok Taleb mer bastant i sine påstander.

 

Bankansatte/fondsforvaltere prøver nok ikke bevisst å svindle noen - men de fleste overvurderer nok sterkt hva kunnskapen deres egentlig er verdt.

 

Selv om man skulle forutsette at det finnes fondsforvaltere som er gode nok til å gi en merverdi som veier opp for forvaltningskostnaden, så er det jo ren bingo å finne dem. Det er ikke nødvendigvis slik at gode resultater over flere år betyr at en forvalter er bedre enn andre - det kan like gjerne være tilfeldigheter.

Det synes jeg var veldig bra sagt. Jeg er helt enig. 

 

Prinsippielt mer enn potensielt kan man si. Alle historikk viser at indeksfond ( om ikke alle fond) har økt på sikt.

Kanskje litt slurvete formulert avmeg, men det jeg mente var at man også kan tape på å velge indeksfond framfor aktivt forvaltede fond. Det er flere aktive fond her i Norge som har skapt ekstreme merverdier for kundene sine, uten at jeg av den grunn ville anbefalt å investere hos dem i dag.

 

Skal du investere i flere tiår og gå med 2% garantert avgift hvert år vil det kunne utgjøre mange millioner. Og du betaler for en økt unødvendig risiko. Det akademiske miljøet har forstått dette i flere tiår.

Nei, det akademiske miljøet er ikke enige i dette. Det er ikke vanskelig å finne anerkjente akademikere som har en mildere holdning mot aktiv forvaltning i en eller annen form.

 

De aller fleste har forstått at det er veldig vanskelig. Et overveiende flertall har forstått at få klarer å slå markedet over tid etter kostnader. Samtidig har de akademiske motstanderne av aktiv forvaltning forstått noe veldig mange anti-"aktiv forvaltnings"-lekfolk ikke har forstått(eller bare ignorert/ikke hørt om), nemlig effisiensparadokset. Kort forklart: hvis det ikke er mulig å tjene penger på å analysere og plukke aksjer, så burde alle kjøpe markedet. Hvis alle kjøper markedet finnes det ingen til å sette prisene. Det er derfor ikke så svart/hvitt som du fremstiller det. En interessant bok som prøver å sette ord på dette og lage noen slags teorier på dette er Efficiently Inefficient. Den er relativt anerkjent og det er en flink og oppegående fyr som har laget den, MEN i tillegg til å være akademiker er han sterkt involvert i et hedge fond, så det må jo tas med en klype salt.

 

At banken skal prøve å gi deg tips er jo bare gjetting fra deres side også, som bevises her. De kan ikke vite hvilket av deres fond som kommer til å gjøre det bra. Hadde de gjort det kunne de satset mye mer penger og tjent mye mer enn de gjør nå. Poenget er at de ønsker andre investorer de kan ta en avgift og tjene penger fra.

Ja, det er ren gjetning. Ikke bare er det ren gjetning, men de har også en tendens til å velge fond basert på helt gale kriterier. De fleste vil velge fond basert på historisk avkastning. Skal man se på forskning som er gjort på å predikere fremtidig meravkastning for aktive fond basert på historisk avkastning så viser de en "mean reversion". Nemlig at aktive fond som har vist meravkastning historisk sett statistisk sett har større sannsynlighet for å gjøre det dårligere i fremtiden. Skagenfondene er et klassisk eksempel på dette med noen dårlige år bak seg nå etter 20 år med god meravkastning fra tidlig/midten av 90-tallet.

 

Det er nesten umulig å forutsi fremtiden. Kunne man det hadde det ikke tatt mange dagene før man ble steinrik. Fremtiden er uforutsigbar, og veldig mye informasjon er priset inn lenge før man rekker å kjøpe noe. Eneste måten å garantert slå markedet er innside info, og det er ulovlig. Å tro at norske forvaltere skal kunne gjøre det bedre i fremvoksende markedet enn indeks, blir litt naivt. 

 

Det er faktisk en skandale at folk går glipp av flere hundre tusen eller millioner pga. dårlige tips fra folk som burde visst bedre.

 

Sjekk ut episoden fra folkeopplysningen bla. om dette temaet.

Jeg ser ikke noen spesiell grunn til at norske fond skal ha så utrolig mye dårligere utgangspunkt enn andre. Det er flere eksempler på at norske fond har gjort det godt i fremvoksende markeder. De vil ikke være like tett på som de lokale, men det er både bra og dårlig. De får på den ene siden ikke like god informasjon, men på den andre siden unngår de bias-es ved å ha følelsene mer under kontroll.

 

Det største tapet folk har er ikke å betale for mye for aktive forvaltere. Det største tapet er at folk ikke eksponerer seg i det hele tatt for aksjemarkedet. Jo, aktiv forvaltning robber folk for penger, men beløpene er ikke så hinsides ekstreme som det virker i ditt eksempel. Det skal MYE til for at det blir hundretusener. For å snu litt på det: Man skal egentlig bare øke sparebeløpet sitt med ca 1,5% for å dekke inn økte kostnader. Sparer du f.eks. 1000 kroner per mnd betyr det at du dekker inn kostnadene med å spare 1015 kroner. Jeg sier det ikke for å forsvare aktiv forvaltning, for jeg mener det er ALT for dyrt og mange færre burde benytte seg av dette. Jeg sier det fordi jeg tror det er et mye større problem at folk rett og slett ikke skjønner hvor mye det er å hente i fast sparing i aksjemarkedet. Det er alt for mange som går glipp av denne verdiskapingen og det er i mine øyne et MYE større problem enn at de aktive forvalterne får forsyne seg av middelklassens sparepenger.

 

Hva gjelder folkeopplysningen-programmet: Dette burde nesten vært pensum på skolen. Jeg håper det programmet fikk mange til å trekke seg ut av aktiv forvaltning. Jeg har et par kritiske kommentarer til programmet, men i det store og det hele et veldig bra program for hvermannsen.

[PgUp]

Det største tapet folk har er ikke å betale for mye for aktive forvaltere. Det største tapet er at folk ikke eksponerer seg i det hele tatt for aksjemarkedet. Jo, aktiv forvaltning robber folk for penger, men beløpene er ikke så hinsides ekstreme som det virker i ditt eksempel. Det skal MYE til for at det blir hundretusener. For å snu litt på det: Man skal egentlig bare øke sparebeløpet sitt med ca 1,5% for å dekke inn økte kostnader. Sparer du f.eks. 1000 kroner per mnd betyr det at du dekker inn kostnadene med å spare 1015 kroner. Jeg sier det ikke for å forsvare aktiv forvaltning, for jeg mener det er ALT for dyrt og mange færre burde benytte seg av dette. Jeg sier det fordi jeg tror det er et mye større problem at folk rett og slett ikke skjønner hvor mye det er å hente i fast sparing i aksjemarkedet. Det er alt for mange som går glipp av denne verdiskapingen og det er i mine øyne et MYE større problem enn at de aktive forvalterne får forsyne seg av middelklassens sparepenger.

 

Hva gjelder folkeopplysningen-programmet: Dette burde nesten vært pensum på skolen. Jeg håper det programmet fikk mange til å trekke seg ut av aktiv forvaltning. Jeg har et par kritiske kommentarer til programmet, men i det store og det hele et veldig bra program for hvermannsen.

Virker som vi generelt sett er ganske enig. Og det er jo flott for min del at folk betaler for aktive fond hvis det betyr at prisen settes bedre, men absolutt ikke flott for deres egen del. 

 

Poenget mitt var at rådgivere burde gi bedre råd. Jeg er enig i at folk burde spare mer i markedet. Men når banker kun tilbyr dyre fond, enkelte har jo ikke indeksfond, så vil kanskje mange holde seg unna når de får vite at de må ut med 2% avgift hvert år. Hadde de fått tilbudt indeksfond, og samtidig informasjon om at dette er mindre risikabelt enn aktive fond, hadde nok flere investert. Mange jeg kjenner har det inntrykket av at aksjer er noe farlige greier som de burde holde seg unna. Hadde de visst mer om hvordan indeksfond fungerer og ikke blitt prakket på dyre fond fra banken tror jeg langt flere hadde investert. Jeg vet selv at jeg aldri hadde kjøpt fond hvis det ikke hadde vært for indeks, da jeg selv har hørt dårlige historier om å investere i aktive fond. 

 

Og det med å øke sparebeløpet hvert år med 1.5% blir vel ganske mye etterhvert?

 

Jeg kan ta med en graf som viser forskjellen mellom 2% avgift og 0.2% avgift med aktiv sparing på $1000 i måneden. Du kan se at over $300 000 forsvinner i fees på 30 år, og det for å ta en unødvendig økt risiko. 

Men ellers er vi er enige om at det er lurest å kjøpe indeksfond. 

Endret 26. august 2018 av PgUp

[Mr_Spock]

Så det folkeopplysningsprogrammet nå, har ikke sett det før. Er jo bare å si WOW!!

 

Index is the shit!

 

Edit: Har fulgt denne tråden en stund og brukte "bitcoin" pengene mine (gikk ut av det før det kræsjet helt) som jeg har satt i DNB Global, KLP Global V og litt i DNB teknologi. 

Endret 26. august 2018 av Mr_Spock

[Økonomiportalen.no]

Så det folkeopplysningsprogrammet nå, har ikke sett det før. Er jo bare å si WOW!!

 

Index is the shit!

 

Edit: Har fulgt denne tråden en stund og brukte "bitcoin" pengene mine (gikk ut av det før det kræsjet helt) som jeg har satt i DNB Global, KLP Global V og litt i DNB teknologi. 

 

Om de to første fondene du nevner er DNB Global indeks og KLP AksjeGlobal Indeks V, følger disse den samme indeksen, så du kan gjøre det enda enklere, og litt billigere, ved å droppe DNB-fondet (som koster 0,3 %) til fordel for KLP sitt (0,2 %).

[Nimrad]

Men ellers er vi er enige om at det er lurest å kjøpe indeksfond.

Tenker egentlig vi har samme meningene, bare litt andre innfallsvinkler. Det vanskelige med renters rente-effekter er at selv marginale forskjeller utgjør store beløp. Visse amerikanske forum som jeg frekventerer innimellom hadde jo ledd av oss som betaler 0,2-0,3% for å kjøpe en indeks. Bortkastede penger i følge dem.

 

Jeg er ellers enig i alt det du skriver, med unntak av at at aktive fond skremmer folk bort fra markedet. Jeg tror (merk: dette er bare kvalifisert synsing etter å ha jobbet i bransjen noen år) at aktive forvaltere bringer flere inn på markedet. Det som forhindrer folk fra å tørre er at de uansett om de kjøper indeks eller ikke risikerer at formuen halveres i løpet av kort tid. Om de mister 50% eller 55% har ikke da de helt store utslagene er min erfaring. Det er bare det faktum at de blir redde og vil selge fordi man er redd for at det blir enda verre. Aktive forvaltere bruker derimot mer penger på å markedsføre seg og vil derfor gjøre at flere eksponerer seg for markedets verdiskapning. Det syns jeg er veldig bra! Så får det heller være at det ikke er den ideelle løsningen.

 

Ellers er min våte drøm at aktive forvaltere kaster seg på en priskrig og legger seg på 0,4-0,5% i gebyrer og heller får lov å ta opp i mot 1,5-2,5% dersom de faktisk gjør det bedre enn indeks. Vet ikke hvor realistisk, men en god start er å lovpålegge forvalterne å tydeligere vise faktiske gebyrer i kroner og øre og hva avkastningen hadde vært uten kostnader.

[kremt]

Hvordan kan du kjøpe en indeks uten å gå via et fond da?

[Mr_Spock]

Om de to første fondene du nevner er DNB Global indeks og KLP AksjeGlobal Indeks V, følger disse den samme indeksen, så du kan gjøre det enda enklere, og litt billigere, ved å droppe DNB-fondet (som koster 0,3 %) til fordel for KLP sitt (0,2 %).

 

Takk, det skal jeg gjøre