Manhunt 2 bannlyst i Storbritannia (PS2/Wii)

[Laserlasse]

Nå finner jeg meg plutselig i den noe ubehagelige rollen at jeg må forsvare noen av Pnycopodias punkter her, spesielt i forhold til de siste innleggene.

 

så viss film og spill hadde denne effekten(en effekt du påstår er ekstrem) ville man ha lett merket den uten noe forsking.

 

Det er akkurat det jeg har forsøkt å spiker inn hele tiden. Det er mye lettere å forske og dra konklusjoner basert på kjemiske substanser fremfor psykologiske faktorer' date=' mye grunnet man vet mere om den kjemiske oppbygningen av kroppen enn vi vet om den psykologiske oppbygningen.

 

Det er desverre ikke så lett å avfeie disse problemstillingene. Som det er nevnt, så er menneskets psyke et betydelig mer komplekst fenomen enn det rent biologiske / kjemiske, og som man kan observere i forbindelse med f eks (mis)bruk av røyk eller andre stimuli / dop.

 

Videre er det (for eksempel) utrolig komplisert å faktisk vise at det er noen som helst slags form for korrelasjon mellom det at (barn) blir eksponert for vold, og for eksempel potensiale for at vedkommende senere kommer til å ha forhøyet risiko for å ty til voldshandlinger.

 

Men dette betyr ikke at det _ikke_ nødvendigvis er grunn til å være oppmerksom på en potensiell fare. Argumenter for eksempel av typen

 

* Dere / vi ikke kjenner til noen som har blitt voldelige etter å ha spillt dataspill

 

* Det ikke er påvist noen direkte årsakssammenheng eller korrelasjon mellom en gitt voldshandling (f eks en skolemassakre) og (stor) bruk av dataspill

 

Gir absolutt ikke noen form for endelig bevis for at dataspill eller andre former for medievold er komplett ufarlig for barn eller andre. Så vidt jeg kan forstå er det svært vanskelig å få noen konkrete, håndfaste bevis for disse sammenhengene i uansett retning. I tilfellet med røyk / dop er det lett å se konsekvensene av det - nikotin og tjære legger seg på lungene, det finnes klare indikasjoner på korrelasjon mellom bruk av røyk og fysiske skadevirkninger.

 

Når det gjelder samfunsmessige og kulturelle fenomener som f eks røyk, er det en utrolig mer kompleks problemstilling. Det er så utrolig mange flere forskjellige variabler å ta hensyn til; familieforhold, oppvektsvilkår, kulturelle normer og regler, grad av demokrati, religiøse forhold, maktbalanse mellom kjønn, grad av offentlig regulering av medier, forhold innenfor skoleverket, og et tilnærmet uendelig antall andre forhold som spiller inn. Ethvert samfunnsforhold du i det hele tatt kan tenke deg kan bidra til å spille inn, og vil også bidra forskjeller mellom land, som man f eks kan observere mellom USA og Norge. Den longitudinelle studien som Pnycopodia sikter til er én slik studie som er gjort, og så vidt jeg kan se er det gjort et grundig arbeid der. Jeg har ikke lest den i detalj, men ut fra det jeg har skummet i den og sett hvordan sekundærkilder benytter seg av den, gir den faktisk ikke godt og endelig svar - det er fremdeles et svært antall uavhengige variabler som spiller inn, og den er foretatt innenfor et bestemt samfunn innenfor gitte forhold. Så vidt jeg kan forstå er denne studien også utsatt for ganske mye kritikk, og det finnes andre undersøkelser som peker i andre retninger (Se feks Ballard & Lineberger, 1999)

 

Det eneste man faktisk KAN skaffe noe som helst empiriske data omkring, er de umiddelbare kjemiske reaksjonene i kroppen / hjernen som er en direkte følge av at en person eksponeres for voldelige medier. Etter å ha fulgt det Pnycopodia har skrevet (og snust i kildene hans), og lest en del andre steder, så er jeg rimelig overbevist om at eksponering for voldelige medier faktisk fører til en kjemisk reaksjon i hjernen som man kan finne igjen hos personer som har en eller annen form for diagnose (ADHD, stemmer ikke det?). Men der igjen er det utrolig mange usikkerhetsmomenter. Det er kommet kritikk på at denne type reaksjoner også kan oppstå ved en rekke andre stimuli, det er fullstendig uklart hvor _lenge_ slike reaksjoner varer, hva langtidseffekten av dem er, og i hvor stor grad dette bidrar til en permanent endring i et individs reaksjonsmønster og/eller holdning til omverden / andre mennesker. Mer håndfaste studier her vil medføre en rekke omfattende etiske og verktøysmessige problemstillinger.

 

Poenget med hele denne tiraden her er egentlig å vise at det er et mer komplekst fenomen enn det enkelte vil ha det til, og det er (etter min mening) direkte uansvarlig å IKKE være oppmerksom på problemstillingen og fokusere på det. Det er forsåvidt heller ingen grunn til å IKKE være forsiktig i forhold til hvilke former for medier barn eksponeres for, og det er klare grunner til å fortsette å regulere tilgang til voldelige medier overfor barn. Noe annet vil være fullstendig feil.

 

Men igjen - den ekstremt bombastiske og til tider nedlatende holdningen som Pnycopodia utviser i forhold til andres argumenter, og annen forskning enn det han selv forfekter, både innenfor seriøs vitenskapelig forskning såvel som hvordan han oppfører seg mot andre inne i denne tråden, er helt bort i natten. Det samme gjelder den fullstendig meningsløse sammenligningen mellom voldsmedier og tobakksindustrien. Det kan fungere greit som en sammenligning eller for å illustrere et poeng, men å gjenta det til det kjedsommelige som er gjort her, eller å bruke det som et _grunnlag_ for sin argumentasjon vitner både om liten fantasi og til dels sviktende grunnlag. Når argumetnasjonsrekken svikter på andre steder, er det greit å kunne ty til FUD. Det holder ikke.

[IntelAmdAti]

cetram, Tjære på lungene kan måles etter sigarettrøking. Mediavold påvirker også hjernen på en måte som kan måles, noen tror det er et rent psykisk fenomen men det endrer altså selve hjernen. Helt forenklet så kan for lite eller for mye av en type stimuli, eller gal type stimuli, forårsake permanent hjerneskade hos barn i en sårbar alder. Dette har å gjøre med at hjernen ikke vokser som andre organer men utvikler seg etter hva slags input den får. Den tilpasser seg det som mates inn i den. Dermed fører mediavold til forandringer i hjernen som kan måles, og disse forandringene som registreres og måles tilsvarer hjernemønstere hos barn med "Aggressive behavior syndrome". Dette kan du se på som en liten varselbjelle, en indikator på at TV kanskje ikke er så harmløs som en først trodde.

En annen liten varselbjelle kan være å sammenligne mellom sivil underholdning som barn benytter og moderne drapstrening militæret benytter. Det er vanskelig å finne forskjeller, ulikt poengsystem er i mange tilfeller så godt som det eneste. Noen mener det er store forskjeller mellom dette, de jobber ikke i militæret. Tvert imot, de som er ansatt i militæret og driver disse treningsområdene ønsker å vitne i rettsaker om at det er praktisk talt ingen forskjell.

Hvorfor er det slik at vold og drap alltid øker når TV blir introdusert til et nytt område? Vold og drap kan ha vært på nedgang i årtier, men TV'en snur det alltid på hodet?

Hvorfor har vi aldersgrenser?

 

Dersom mediavold er helt harmløst så får vi med en gang et enormt forklaringsproblem på en lang rekke ting som skjer i samfunnet. Plutselig er det utallige ting som mangler en forklaring, som bare blir helt mystisk og uforståelig. Hvis mediavold ikke er helt harmløst faller derimot alle puslespillbitene på plass.

Ellers, å diskutere noe over internett er artig, det skjer flere misforståelser enn du skriver bokstaver.

 

Steinar H, Kanskje det er på tide med slike etiketter? Poenget er altså at forsiktig ordbruk er en vitenskapelig skrivemåte, dersom du sammenligner med dagligtale kan det misforstås som forsiktig men hvis en sammenligner med andre vitenskapelige funn - for eksempel tobakksrøyking, da ser en hvor lite "forsiktig" det egentlig er. Ord som "causal connection" brukes ikke ofte i vitenskapelige rapporter, det skal litt til før de går så langt. Men det gjøres altså med mediavold.

 

Noe som også ser ut til å misforstås ofte, når mediavold blir satt i bås som "the single most influencial factor to violence ever measured", så er dette fordi at nesten hele befolkningen har tilgang til TV-apparat. Dersom alle disse menneskene var fattige eller dopmisbrukere istedet, ville selvsagt voldsnivåene vært mye høyere. At omtrent hele befolkningen har TV-apparat er årsaken til at det har muligheter til å være så potensielt skadelig. Dette vil helt sikkert misforstås av dere alle, unntatt Cetram som vil nikke forstående og si at TV'en har potensiale til dette - dersom en antar at mediavold faktisk er skadelig.

Tolker jeg deg cetram rett så virker det som at du ønsker å være forsiktig med mediavold for å være på den sikre siden. Det er vel det som er mest riktig å gjøre.

 

Helt til sist cetram, jeg avfeier ikke forskningsrapporter bare fordi de motsier "mitt syn". Men det er ingenting merkelig vet at ikke alle forskningsrapporter finner en korrelasjon, med forskning så er det bare slik at en ikke alltid finner det. Slik var det også for eksempel med sigarettrøking, dersom det var noen som tvilte på dette.

De forskningsstudier som er gjort som er betalt av for eksempel mediaindustri, eller som er utført på for eksempel 4 individer, avfeier jeg derimot blankt, uavhengig av konklusjonen. Det hjelper ikke om noen finner en korrelasjon mellom mediavold og samfunnsvold på en studie som omfattet 4 mennesker, jeg skroter slikt uavhengig av konklusjonen.

Endret 28. juni 2007 av Pycnopodia

[fenris1911]

De forskningsstudier som er gjort som er betalt av for eksempel mediaindustri, eller som er utført på for eksempel 4 individer, avfeier jeg derimot blankt, uavhengig av konklusjonen. Det hjelper ikke om noen finner en korrelasjon mellom mediavold og samfunnsvold på en studie som omfattet 4 mennesker, jeg skroter slikt uavhengig av konklusjonen.

8962448[/snapback]

 

Så var det dette med at den forskaren som har utført dette hjerneskanningseksperimentet der han hevdar at medievald kan føre til permanent hjerneskade, blei gjort på 44 individ, og finansiert av Center for Successful Parenting (http://www.sosparents.org). Ikkje akkurat uavhengig forskning det heller.

Endret 28. juni 2007 av fenris1911

[Bear^]

Helt forenklet så kan for lite eller for mye av en type stimuli, eller gal type stimuli, forårsake permanent hjerneskade hos barn i en sårbar alder.

 

Og der kommer jeg igjen inn på aldersgrense og foreldrekontroll.

 

Ta den ring og la den vandre.

[ekwathne]

Når kommer spillet?

[Laserlasse]

Først - det er riktig at jeg mener at man bør være forsiktig med medievold og være klar over de potensielle problemene.

 

Hvorfor er det slik at vold og drap alltid øker når TV blir introdusert til et nytt område? Vold og drap kan ha vært på nedgang i årtier, men TV'en snur det alltid på hodet?

Hvorfor har vi aldersgrenser?

 

Trekker frem dette sitatet som nok et eksempel på at det kan være farlig å trekke lettvinte konklusjoner. At det kan finnes en korrelasjon mellom disse to fenomenene behøver ikke nødvendigvis å bety at det er et kausalitetsforhold. Jeg kjenner ikke til noen konkrete eksempler på dette i detalj, så det følgende blir bare spekulasjon fra min side.

 

Hvis det er slik at et samfunn plutselig går fra å være fullstendig uten TV til å få TV inkludert - hva er det da som gjør at TV blir introdusert? Jeg antar at det ikke nødvendigvis er noe som skjer av seg selv. Har det skjedd andre endringer i samfunnet, f eks i forhold til demografi, utdanningsnivå, inntektsnivå eller skattenivå? Og hva annet endrer seg samtidig som man får tilgang til TV? Er det andre trekk i et gitt samfunn som kan forklare den økte volden, enten helt eller delvis? Er det økt innvandring, tilflytting eller fraflytting? Dette er spørsmål som ikke lar seg direkte besvare uten å bevege seg i retning av sosiologi, sosialantrolopologi eller andre samfunnsvitenskapelige fag. Vitenskaper du tidligere har avskrevet som fullstendig irrelevante i denne sammenhengen, Pnycopodia.

 

Det er godt mulig at de empiriske eksemplene du refererer til har tatt høyde for disse tingene, jeg har virkelig ingen anelse. Men det er ting som i høyeste grad vil være relevant.

[IntelAmdAti]

cetram, Jeg er helt enig i at de tingene du nevner er relevant. En epidemilogist fra CDC ble bedt om å gjøre forskning angående dette, en rekke ulike faktorer ble tatt høyde for. Urbanisering, "baby-boom" etter WW2, eventuelt økt alkoholmisbruk, innvandring og lignende.

Det har vært steder der det har vært for dårlig signalmuligheter og TV dermed ikke ble introdusert før teknologien strakk til. I Sør-Afrika var TV bannlyst på grunn av politiske årsaker, mens alle andre medier var tillatt.

 

Bear, Aldersgrenser er ikke nok, og det blir for lettvint å skylde kun på foreldre.

[Bear^]

Så hvorfor fungerer aldersgrense på alkohol, snus og tobakk uten problemer? Der klarer man å opprettholde loven uten noen problemer, hva er problemet med å gjøre nærmest det samme med voldelige spill?

[Laserlasse]

En epidemilogist er ingen samfunnsforsker. Å be en epidemilogist undersøke samfunnsfenomener av denne typen, er som å be en jomfru studere sex. De har verken utdanning, kursing eller forståelse for slike samfunnsmessige problemer, og er irrelevante i en slik sammenheng. Skal du undersøke denne type fenomener, trenger du samfunnsvitenskapelig kompetanse, ikke bakgrunn fra helse eller medisin.

 

Strengt tatt er ikke heller Centre for Disease Control and Prevention de rette til å uttale seg om slike fenomener. De har kanskje stor kompetanse innen smittevern, virusspredning og tilsvarende, men de kan ikke noe som helst om forhold som ligger innenfor samfunnsvitenskap. Enhver som har lest noen grunnleggende samfunnsvitenskapelige tekster kan jo risikere å vite mer om dette enn både epidemilogister og CDC!

 

(Jeg vet naturligvis at det jeg har skrevet over ikke nødvendigvis er korrekt, og at det i stor grad står i direkte kontrast til den argumentasjonen jeg har ført tidligere, men høres det kjent ut, Pnycopodia?)

Endret 29. juni 2007 av cetram

[Gunfreak]

Så hvorfor fungerer aldersgrense på alkohol, snus og tobakk uten problemer? Der klarer man å opprettholde loven uten noen problemer, hva er problemet med å gjøre nærmest det samme med voldelige spill?

8966248[/snapback]

 

eh, har du aldri møtt en 14åring med sprit flaske, eller masse ungdomskole barn som røyker

[Gormers]

Men det har ikke blitt bannlyst fordet da...

[Gunfreak]

nei, og jeg sier ikke det skal, jeg bare sier at aldergrenser på varer aldri funker.

[Monkeyboy]

Hadde man totalforbudt alkohol her i landet ville folk smuglet og brent selv. Hadde man totalforbudt spill, så hadde folk lastet ned pirat og smuglet. Men forbruk av begge hadde gått ned.

 

Men ved å sette aldersgrenser kan man begrense problemene og få dem under en viss kontroll. Ikke noe forbud virker totalt. Det handler mer om å finne en balanse mellom personlig frihet, skadevirkninger og grad av sosial kontroll.

[IntelAmdAti]

MonkeyBoy, Er helt enig med deg der.

 

cetram, Og det er også årsaken til at det ikke var en epidemologist som fikk meg til å tenke at mediavold kan være uheldig.

 

gunfreak, Aldersgrensene på alkohol er med på å gjøre oss oppmerksomme på at det er noe som bør holdes unna barn. Effekten er lignende på mediavold, mange forstår at barna ikke har godt av det ettersom det er merket med aldersgrenser.

Endret 29. juni 2007 av Pycnopodia

[Gunfreak]

som sagt jeg har aldri møtte noen under 16 som ikke har vært full flere ganger, de eneste aldersgrensene som vikirker mestepartan av tiden er grensa på å kjøre bil og på våpen

 

da er det så mye papirer som man må gjennom og harde straffer,

blir man tatt i å kjøre bil før man er 18 og har lappen, får man den utsatt i flere år,

å kjøpe våpen lovlig uten riktig alder er umulig med mindre du du bruker noen 100 000 på å lage en helt falsk identiet med persjonnr, fødsels atests osv

 

man kan så klart gå til lugubre steder å kjøpe ulovlig, men igjen er straffen hard. og de fleste trenger ikke et ulovlig våpen

[-sparks-]

[pirke]straffen for kjøring uten lappen er 6mnd uts, ikke spør meg hvordan jeg vet det [/pirke]

[Gunfreak]

broren min fikk 2 år da han ble tatt som 16åring så han fikk ikke lappen før han var 20

[Flimzes]

som sagt jeg har aldri møtte noen under 16 som ikke har vært full flere ganger

8970572[/snapback]

 

Skal jeg sette opp en time for deg? Jeg vet om/kjenner over 100pers i denne alderen som jeg VET ikke har vært fulle, eller røyket, eller kjørt bil. Her snakker vi overdrivelser. Det der må være et av de mest flåsete utsagnene i dag. Har du møtt to 16-åringer i ditt liv, og begge har vært fulle da eller?

[Abigor]

Dersom mediavold er helt harmløst så får vi med en gang et enormt forklaringsproblem på en lang rekke ting som skjer i samfunnet. Plutselig er det utallige ting som mangler en forklaring, som bare blir helt mystisk og uforståelig. Hvis mediavold ikke er helt harmløst faller derimot alle puslespillbitene på plass.

Ellers, å diskutere noe over internett er artig, det skjer flere misforståelser enn du skriver bokstaver.

8962448[/snapback]

 

Hvasalgs rekke ting er det som skjer i samfunnet som kun kan forklares med medievold? Hva er det vi har nå, som vi ikke har hatt før? Jeg ser meg enig med cetram, det er alt for mye i et samfunn til at man kan konkludere med at et enkelt element er synderen.

[Gormers]

vet ikke om Cheryl Olson er betalt av rockstar eller noe :!: , men les det her:

http://www1.vg.no/spill/artikkel.php?artid=150755