EOS 400D/30D eller D40x/D80

[StigVidar]

Bruker lysbildefilm som kan kopieres på Cibachrome hvis de til syvende og sist blir gode nok kunstnerisk, for eksempel. Uansett er jeg en firm believer in garbage in, garbage out. T.o.m. en vanlig analog print fra faglab er bedre enn en digital print, evt fra en minilab (som de fleste bruker). Det finnes fremdeles fagfolk i denne bransjen, selv om de færreste ser ut til å være klar over det.

8900850[/snapback]

 

Her var spørsmålet mitt: "Kanskje du heller kan fortelle oss hva du gjør med bildene siden du føler 20D mangler dynamikk?"

 

Svar: Lysbildefilm?

8901820[/snapback]

 

 

Bare for å presisere: Jeg er ikke ute etter å krangle med pmnormal. Men når han ilegger meg meninger som jeg ikke har og deretter kritiserer meg for slike meninger, da synes jeg at jeg må si i mot.

 

Når det gjelder digitale kameraer så synes jeg at sammenligninger med film blir meningsløst. Digitale kameraer er _ikke_ film og kan ikke sammenlignes. Med digital kamera har en nye begrensinger og også nye muligheter som film ikke har. Det er f.eks. upraktisk å lage dias med digitalkamera og nettopp dias er det mange som sammenligner med.

 

Jeg er heller ikke opptatt av dynamisk område til kameraene isolert sett. For meg er det viktig å se på hele prosessen fra bildetaking til f.eks. papir. Et digitalt kamera gir etter min mening langt større muligheter for å hente fram detaljer i skyggene en det film gjorde nettopp pga. digitale kameraers nye muligheter med redigering i datamaskin. Å bruke kurvevertøy er lett med digitalt og vanskelig med film. Når en ser på hele prosessen fram til papir så mener jeg fortsatt at digitalt ikke ligger tilbake for noe annet. Papir i seg selv setter begrensinger og med digitalkamera er det lettere å tilpasse seg disse begrensingene på en slik måte at sluttresultatet blir bra.

[Han Derre]

Litt som Subaru Impreza var før Solberg begynte å ratte den - en "kjennerbil" (og antitesen til EOS 400D -dslr'ens svar på Toyota Corolla?  ).

 

Forøvrig overhører jeg ofte folk som hvisker seg imellom når jeg kommer trekkende med D70 og Sigma 70-300: "det kaller jeg zoom!" Det viser jo bare hva mannen i gata vet om "børsefaktor"...

8895217[/snapback]

 

:!:

[PMnormal]

Bruker lysbildefilm som kan kopieres på Cibachrome hvis de til syvende og sist blir gode nok kunstnerisk, for eksempel. Uansett er jeg en firm believer in garbage in, garbage out. T.o.m. en vanlig analog print fra faglab er bedre enn en digital print, evt fra en minilab (som de fleste bruker). Det finnes fremdeles fagfolk i denne bransjen, selv om de færreste ser ut til å være klar over det.

8900850[/snapback]

 

Her var spørsmålet mitt: "Kanskje du heller kan fortelle oss hva du gjør med bildene siden du føler 20D mangler dynamikk?"

 

Svar: Lysbildefilm?

8901820[/snapback]

Nå missbruker vi denne tråden til en OT-diskusjon, men ok. Jeg skjønte ikke hva du mente med hva jeg gjør med bildene mine. Hvilke bilder? De digitale?

De ser jeg på skjerm som alle andre, og printer av og til de beste.

Jeg forstår ikke hva jeg gjør bildene har med diskusjonen å gjøre. Dynamikken er dårligere enn på film, uansett hva jeg gjør med dem. Om jeg sender dem Mossad, så er den like dårlig, og er helt uavhengig av problemstillingen. Du har naturligvis rett i at mye kan rettes på i etterbehandlingen, og jeg mener bare at det koster litt. Du har nok rett i at kopiene skal være ganske store før man ser problemene i bildene, så det er ikke nødvendigvis så veldig stort problem. De bildene jeg tok i går, synes jeg dog led litt for mye under problemstillingen. Kontrastene kan bli veldig kraftige i slike daler, hvor skygger blandes med kraftig høylys i en frådende foss.

 

Jeg synes vi burde avslutte denne diskusjonen, siden jeg ikke finner noen egentlig uenighet mellom oss. Som jeg avsluttet mitt opprinnelige innlegg med, så får vi gjøre det beste ut av våre digitale aparater. Noe annet valg har vi ikke, sett bort fra å evt slutte å bruke digitale kameraer. Det er jeg ikke villig til. Jeg liker godt å fotografere digitalt, og det passer ypperlig til min fotostil. Det vet alle som har sett mine bidrag her på siden. En sjelden gang tar jeg bilder som ikke egner seg så godt for digitale medier, og jeg nevnte et eksempel i denne tråden. jeg forsøker ikke å leke Weston/Adams og f/64-group med mitt digitale kamera. Da holder ikke vanlig småbildefilmfilm, knapt nok mellomformat. At andre liker å ta samme typen bilder som f/64 tok med digitalt kamera er helt ok (og det ser greit nok ut for de aller fleste). Jeg er litt for fotohistorisk interessert til å prøver meg på slik, også på grunn av min manglende kompetanse innen området. Jeg er rett og slett opptatt av mine og mitt utstyrs begrensninger, og forholder meg til mine begrensninger i valg av motiver. Jeg synes derfor at det er lite poeng for oss å fortsette denne diskusjonen, og heller konsentrere oss om det som vi kan være enige om. I mitt nærmiljø så er det jeg som er den digitale gærningen, mens de andre er mer fokusert på analog film, ja til og med storformat. Her blir det motsatt, siden det er jeg som repressenterer gammelt håndtverk her på forumet. Siden jeg og mine fotovenner i real world kan se forbi disse holdningsforskjellene og være gode buser for det, så kan vi to også fortsette med å være gode fotovenner her på forumet, selv om vi har forskjellige holdninger til de tekniske løsningene vi velger.

 

Ha en fin dag, alle sammen. Solen skinner og livet er bra. PMnormal har fri denne uken, og skal bruke den til å ta noen fine bilder

Det viktigste er at vi koser oss med våre aparater, om det er dslr, kompaktkamera eller kanskje et Holga (fint Holga-vær i dag, forresten).

 

Edit: Jeg glemte å bla om til den siste siden, og leste derfor ikke ditt siste innlegg. Derfor faller noe av det jeg har skrevet i dette innlegget bort, og er derfor blitt redigert. Jeg tror ikke vi er så uenige som det virker som, med tanke på at jeg begynnte med å skrive at vi må gjøre det beste ut av utstyret vårt, og at du også bekrefter en lignende holdning. Godt å se at vi ikke er så uenige som det kunne virke som en stund, Stig Vidar. Ha en finfin fotodag.

Endret 20. juni 2007 av PMnormal

[Han Derre]

Hei igjen!

 

Etter å ha lest de, til tider, voldsomme protestene til følgende jeg selv postet for 2 dager siden i dette innlegget:

 

Har nettopp vært en tur hos Japan Foto og fått kjenne på alle modellene som har vært foreslått i denne tråden og kan oppsummere følgende:

 

D40/D40X/K10D/Alpha

Lav "børsefaktor"

 

D80

Høy "børsefaktor", nydelig ergonomi, kjennes deilig tungt (og stabilt), 10MP og skyhøy kvalitets- og "MÅ HA" følelse

 

30D

Samme som D80, kommandohjul, 5 b/sek, 1/8000 sek

 

bestemte jeg meg for å ta en mer nøyaktig kikk på K10D. Og jeg kan ikke skjønne annet enn at jeg må ha hatt hodet mitt ett sted der sola aldri skinner for jeg har forandret oppfatning totalt av Pentax'en. Ved sammenligning mot D80/30D er faktisk ergonomien for mitt vedkommende MYE bedre på K10D! Så etter å ha lest testene av dette kameraet på nytt på på dprewiew, akam og digit.no har jeg fullstendig skiftet mening. Dette kameraet er faktisk det som ligger best an av de 3 nå.

Om jeg skal moralisere må det være dette: Glem ikke testene eller anbefalingene fra andre og mer erfarne brukere men avgjør selv hvilket kamera som passer deg best ETTER å ha prøvd de!

 

Mvh,

 

Han Derre

[moestue]

Lyst på K10D selv siden jeg elsker å ha utstyret i orden Dessverre har jeg ikke samvittighet til det, og vil jo helst ha noe penger å rutte med i sommer

[Freem@n]

Jeg er forsåvidt enig i PMnormals depresjon over digitalekameras dynamiske omfang. Mang en gang har jeg enten måttet ty til flere eksponeringer (HDR) eller gitt opp å gjennskape den festen av lys og farger som jeg ser med mine egne øyne. Men jeg liker utfordringen dette gir, og synes det er på sin plass at fotografering ikke er ekvivalent med å "fryse" synet.

Desverre har jeg liten erfaring med analoge kameraer, men har registrert at dynamisk omfang er noe disse er langt bedre på.

Endret 20. juni 2007 av Freem@n

[StigVidar]

Jeg er forsåvidt enig i PMnormals depresjon over digitalekameras dynamiske omfang. Mang en gang har jeg enten måttet ty til flere eksponeringer (HDR) eller gitt opp å gjennskape den festen av lys og farger som jeg ser med mine egne øyne. Men jeg liker utfordringen dette gir, og synes det er på sin plass at fotografering ikke er ekvivalent med å "fryse" synet.

Desverre har jeg liten erfaring med analoge kameraer, men har registrert at dynamisk omfang er noe disse er langt bedre på.

8904598[/snapback]

 

Vel, siden vi er inne på temaet film kontra digitalkamera.

 

http://www.clarkvision.com/imagedetail/dynamicrange2/

 

"Digital cameras, like the Canon 1D Mark II, show a huge dynamic range compared to either print or slide film, at least for the films compared."

 

Men det er vel på sin plass å påpeke at han sammenligner digitalkamera med _skannet_ film. Det som er digitalkameraene sin store styrke er at det er lett å utnytte hele det dynamiske området. Like lett er det ikke med film. Og leverer en film inn til fremkalling og lar andre også ta seg av kopiering til papir så kan en i allefall glemme påstanden om at det var så mye bedre før.

[PMnormal]

Det er mulig at S5 Pro hadde klart jobben, eller kanskje et FF eller en 1D MkIII. Hvem vet, siden jeg ikke har noe slik tilgjengelig.

Vi få heller gjøre det beste ut av det vi har til rådighet, og håpe at fremtiden bringer bedre å tider for oss digitalfotografer.

8899856[/snapback]

Nuff said

[PMnormal]

Og leverer en film inn til fremkalling og lar andre også ta seg av kopiering til papir så kan en i allefall glemme påstanden om at det var så mye bedre før.

8905336[/snapback]

Har du prøvd å levere inn en film til en faglaborant, som f.eks. Hassan i Stølegaten, Bergen?

[Black Star]

Mitt inntrykk, er at de som er kritisk til filmens kvaliteter, og er misfornøyd med film når de sammenligner med digitalt, enten har brukt et veldig dårlig kamera eller levert filmen inn til et laboratorie som ikke helt vet hva de gjør. Det finnes laboratorier som kjører filmen din rett gjennom en autoprosess uten at de ser på bildene eller kvalitetssjekker de etterpå. Kjemien har gått over dobbelt så lenge som det er anbefalt for optimal kvalitet, papiret er av billigste type og maskinene har ikke blitt justert, renset eller kalibrert på flere år. Resultatet er elendig kontrast og dynamikk, fargestikk, feileksponerte bilder fordi maskinen har trodd at sollyset i bakgrunnen er mer viktig å eksponere riktig enn personene i forgrunnen eller lignende. Holdbarheten på billig papir er også dårlig.

 

Der jeg jobber blir ALLE bilder kontrollert og manuelt justert på en kalibrert CRT skjerm, kjemikaliene blir byttet ut av maskinen i henhold til anbefalningene fra produsent, papiret er av høy kvalitet, hver kveld tas en rekke deler av maskinen ut og renses og hver morgen kalibreres resultatet fra kjemiprosessen med maskinens interne speifikasjoner. Hver gang vi legger inn papir med ny produksjonsdato fra produsenten av disse, kjøres en kalibrering på papiret.

 

Vi har en rekke kresne brukere, som aldri ville tatt i et digitalkamera. Mange har forsøkt flere laboratorier, og har endt opp hos oss. Rutiner, manuell justering/kontroll og gode råvarer er alfa og omega.

 

Resultatet fra en riktig eksponert film, tatt med et godt kamera, blir meget godt, og de her på forumet som snakker om fargestikk, dårlig kontrast, feileksponeringer og lignende, kan rett og slett ikke skylde på filmen... ihvertfall ikke så lenge de har brukt relativt fersk film fra kjente merker som for eksempel Kodak, Fuji eller Agfa. Feilen ligger hos de selv, i kameraet eller hos laboratoriet.

 

Jeg har fått kjeft for lignende utspill før, ettersom det er min egen mening, men jeg synes det er derfor vi har et forum. For meningsutveksling. Og jeg mener at film har et større potensiale enn digitalt, lysbildefilm/dias i enda større grad enn negativfilm. Digitalt kan imidlertid oppleves skarpere, men som et resultat av digital oppskarping, som ikke er ekte skarphet. Film har derimot et større dynamisk omfang. Kanskje de nyeste, dyreste fullformatkameraene fra Canon kan konkurrere med de beste småbildefilmene (35mm), men da snakker vi om kamera til flere titusener av kroner.

[PMnormal]

Kjekt at noen har reell fagkunnskap å komme med i denne diskusjonen, og kjekt å se at også Oslo fremdeles har en lab der de som jobber tar jobben sin alvorlig. Stå på, Afseth. Dere gjør en god jobb med å holde det analoge format i live.

Å tenke seg en verden uten slike lab'er, er som å forestille seg en verden med bare mp3'er. Nesten.

[PMnormal]

Plutselig så slo det meg at vi har diskutert den testen av scannet film vs digital tidligere. Den testen er jo helt elendig, foretatt av en som ikke er kyndig i bruk av film. Det forteller nemlig valg av film til testen:

 

"An image of the test target on Kodak Gold 200 print film is shown in Figure 3, and an image on Fujichrome Velvia ISO 50 slide film is shown in Figure 4."

 

Jeg må bare le. De filmene han har valgt er en billig negativ fargefilm som jeg aldri ville brukt til noe annet enn snapshot, i steden for en seriøs kvalitetsfilm som Fuji Superia. I valg av lysbildefilm har han tråkket enda mer i baret. Han har nemlig valgt en av de to filmene som regnes som totalt uegnet for scanning, nemlig Fujichrome Velvia. Forumer over hele verden er full av spørsmål om hvordan i all verden man skal klare å scanne denne spesielle filmen med akseptabelt resultat. Jeg tviler alvorlig på at Mr. Clark har funnet en trylleformula på det området, siden han heller ikke har funnet bryet verdt å bruke en skikkelig negativfilm. Clark er en slu digitalmisjonær som med vilje har sabotert sin egen test, for å få de resultatene han ønsker som konklusjon for sin "vitenskaplige metode". Den eneste lysbildefilmen som er enda vanskeligere å scanne enn Velvia, er klassiske Kodachrome.

Er det noen som har vært med lenge nok til å huske den debatten?

[Opticane]

Ikke for å ødelegge moroa, men nå er vi vel litt ute i OT-land?

[Freem@n]

Det er slikt som skjer når brukermassen begynner å poste i "hvilket dSLR er best"-emner; vi går lei og begynner å diskutere viktigere saker.

 

StigVidar: at enkelte fotografer i de analoge tider satt dagevis for å finne riktig eksponering burde være et bevis på dynamisk omfang ikke er helt på topp i dSLR-land.

Endret 25. juni 2007 av Freem@n

[slk^]

Når det gjelder ergonomien til 400d blir dette veldig forskjellig fra person til person. Kjæresten min er veldig fornøyd med slik det er standard, men jeg sverger til batterigrep(799,- på Japan Photo, det er det verdt!). Jeg synes faktisk at 400d med batterigrep er bedre å holde i enn både D50 og D80 uten batterigrep. Også får man jo vertikal-muligheten + ekstra batteri i tillegg.

[StigVidar]

StigVidar: at enkelte fotografer i de analoge tider satt dagevis for å finne riktig eksponering burde være et bevis på dynamisk omfang ikke er helt på topp i dSLR-land.

8939799[/snapback]

 

Beklager, men den forstod jeg ikke. Kan du forklare hva du mener?

[JPTvete]

Når det gjelder ergonomien til 400d blir dette veldig forskjellig fra person til person. Kjæresten min er veldig fornøyd med slik det er standard, men jeg sverger til batterigrep(799,- på Japan Photo, det er det verdt!). Jeg synes faktisk at 400d med batterigrep er bedre å holde i enn både D50 og D80 uten batterigrep. Også får man jo vertikal-muligheten + ekstra batteri i tillegg.

8939874[/snapback]

 

Ja 350/400D har fått mye ufortjent pes for at det ikke er godt å holde i.

Min samboer/kjæreste synes 350D'en er den aller beste å holde i, hun sier at min 1DmkIII er det aller værste kamera hun har brukt.

Så hvert kamera har nok sin brukergruppe. :-)

 

PM: Hvilken film vil jeg få best resultat ut av i min Canon A1 (jeg scanner selv negativene da de er fremkalt)

De filmene jeg har brukt mest til nå er:

Fujifilm Superia 100asa (farge)

&

Fujifilm Acros Neopan 100asa (BW)

 

Mvh

Ståle Tvete

[Freem@n]

Beklager, men den forstod jeg ikke. Kan du forklare hva du mener?

8940803[/snapback]

 

Mulig jeg forklarte meg litt krøkkete. Ofte befinner jeg meg i situasjoner der det dynamiske omfanget til omgivelsene (der jeg er) overgår hva mitt dSLR kamera klarer å fange (solnedganger, nattfotografering etc.) Jeg kan ty til bracketing eller lignende for å kompensere for dette, men det er en stor omvei.

 

Nå, ta en titt på dette bildet av William Eugene Smith:

 

 

Han skal visstnok ha brukt 5 dager i mørkerommet for å finne en papirversjon som gjenskapte det "riktige" bildet av Dr. Albert Schweitzer. Dette bildet er i mine øyne en perfekt konvertering fra høyt dynamisk omfang (scene, negativ) til lavt (print).

 

Jeg er ikke sikker på om dette er en god nok forklaring, men det koker ned til at jeg savner større dynamisk omfang på dagens (mitt) dSLR.

Endret 25. juni 2007 av Freem@n

[StigVidar]

Jeg er ikke sikker på om dette er en god nok forklaring, men det koker ned til at jeg savner større dynamisk omfang på dagens (mitt) dSLR.

8940961[/snapback]

 

Du er ikke alene om å savne dette. Jeg savner det ikke. Dagens kameraer har et dynamisk omfang som passer veldig godt til de aller fleste motiv. Dersom du har et kamera med en mulighet for å fange et stort dynamisk omfang så vil de fleste normale motiver bli mer komprimert, dvs. at du utnytter ikke hele det dynamiske området. Det igjen betyr at du ikke utnytter hele området til AD -konverteren osv. Jeg synes dagens kameraer er et fint kompromiss sett i forhold til hva de fleste motiv faktisk er. Så har en unntakene og hva en kan gjøre med dem. Å ta flere bilder med forskjellig eksponering er en ting å gjøre. En annen ting er å eksponere slik at høylysene ikke blir utbrent. Du vil få problemer (*1) med å hente ut fine nyanser i de aller mørkeste områdene, men på den annen side så er det menneskelige øyet lite følsomt for slike nyanser i nesten helt svart. Det gjør som regel ikke mye om dette gror igjen til helt svart. En annen ting er hvordan dette blir på utskrift. Heller ikke der er det lett å få med alle nyanser i nesten svart pga. teknologi på papirsiden. Men med kurveverktøyet i diverse bildebehandlingsprogram har en gode muligheter til å 'komprimere' omfanget i bildet slik at det tar seg greit ut på papir. Da er en allikevel inne på at det er en del arbeid som skal til for å få bildene bra. Et kamera med stort dynamisk omfang som skal gi bra bilder automatisk har jeg liten tro på.

 

Jeg tror nok William Eugene Smith ville vært henrykt over et digitalkamera både pga. av økonomien i å ta mange bilder og over de tekniske mulighetene det ville gitt han.

 

(*1) Problem for noen, ikke for meg.

Endret 25. juni 2007 av StigVidar

[StigVidar]

Nå, ta en titt på dette bildet av William Eugene Smith:

 

 

Han skal visstnok ha brukt 5 dager i mørkerommet for å finne en papirversjon som gjenskapte det "riktige" bildet av Dr. Albert Schweitzer. Dette bildet er i mine øyne en perfekt konvertering fra høyt dynamisk omfang (scene, negativ) til lavt (print).

 

Jeg er ikke sikker på om dette er en god nok forklaring, men det koker ned til at jeg savner større dynamisk omfang på dagens (mitt) dSLR.

8940961[/snapback]

 

Ville virkelig dette bildet bli bedre om en masse detaljer var synlige i det mørke bak ryggen hans? I dette tilfellet ville det etter min mening ikke bidratt til et bedre bilde. Bildet er heller ikke et motiv som dagens digitale kameraer ville hatt det minste problem med å fange.