IT-giganter fronter miljøet

[Karamell]

Er det forresten noen som har tall på hvor mye energi (kWh) som går med i produksjon av en prosessor? Jeg tenkte jeg skulle sammenligne det med hvor mye energi som forbrukes i løpet av en gjennomsnittlig prosessors levetid.

8869654[/snapback]

 

Kwh tall har jeg ikke, men produksjonskostnadene sier vel litt om energiforbruket.

Hvis Intel bruker 100-150 kroner på å produsere og teste og pakke en c2d cpu, kan du jo gjøre en mindre justering, og regne alt om til kwh. Med 20 øre timen blir det 500-750 kwh per cpu.

 

Vill gjetting

[efikkan]

Her i landet står vel industrien for 3/4 av energiforbruket eller mer (elektrisk energi). Om privatbrukere skal gjøre noe for å få ned forbruket, så må hver enkelt gjøre store endringer i livsstilen om det skal ha noe å si for det totale forbruket. Selvsagt vil det ha betydning for strømregningen til den enkelte, men sparedusj og LED-pærer utendørs bidrar ikke til å løse "energikrisen" i landet. Industrien kan ikke gjøre store innsparinger og forstatt være konkurransedyktige, så produksjonen må økes. Hvordan produksjonen skal økes er en annen debatt.

[Karamell]

Det er riktig at gasskraftverk forurenser betydelig mindre enn kullkraft, spesielt brunkull. Enkelte kommer med argumentet om at gasskraft i Norge vil føre til mindre bruk av kull i andre land. Dette stemmer ikke; de vil bare selge til nye kunder. Den totale forurensingen vil altså øke.

 

Mange snakker om at naturen var i "balanse" før mennesker gjorde større inngrep. Det er ikke korrekt og helt historieløst. Klima har vært i store endringer så lenge mennesker har skrevet ned historiske hendinger, og mest sannsynlig lenge før det også. For eksempel var det i middelalderen et langt varmere klima i Norge og rundt 1700-tallet er det snakk om det var en "miniatyr-istid". Det bør også nevnes at utover på 1950-tallet ble det kjøligere selv om det var enorm forurensing under krigen og årene etterpå. Et vulkanutbrudd kan slippe ut mye mer CO2 enn menneskene i løpet av flere år. Så det er absolutt ikke snakk om at det er noen balanse i klima som er ødelagt av mennesker.

 

En del forskere har funnet ut at det går enorme strømmer av CO2 i mellom havet og atmosfæren, og at naturen selv med dette styrer hvor mye CO2 det er i atmosfæren.

 

Ellers er det en god idé å lese det Simen1 skrev om temperaturøkningen. Det er også korrekt at det er vassdamp på bildet, og det er for det aller meste vassdamp ut at svært mange fabrikkpiper.

8869749[/snapback]

 

Jeg skriver om balanse i naturen, det er korrekt. Men ikke balanse i klima. Hvis det du skriver skal tas bokstavelig, så kan vi jo bare pøse på. Fabrikkpipene spyr jo nesten bare ut vanndamp allikevel. Og klimaet kan vi ikke gjøre noe med, for frøken natur "styrer det selv".

Hvis vi sitter sammen i et rom, og jeg slipper en kraftig fjert, så vil du nok merke at "balansen" er forrykket. Selv om gassen var der hele tiden, merket du ingenting før jeg valgte å "fyre den av". Så mennesket påvirker miljøet, det er jeg overbevist om.

Nå nærmer debatten seg det jeg nevnte om triksing og tull. Påstand mot påstand. Jeg skal ikke si at noen har feil i sine påstander. Men det fører ingen steder hen å "vinne" diskusjonen. Det øker bare innholdet av forurensing på internett.

 

EDIT: Og dermed logger jeg meg ut for å spare energi og dempe irritasjon. :!:

Endret 15. juni 2007 av Karamell

[efikkan]

Jeg skriver om balanse i naturen, det er korrekt. Men ikke balanse i klima. Hvis det du skriver skal tas bokstavelig, så kan vi jo bare pøse på. Fabrikkpipene spyr jo nesten bare ut vanndamp allikevel. Og klimaet kan vi ikke gjøre noe med, for frøken natur "styrer det selv".

Hvis vi sitter sammen i et rom, og jeg slipper en kraftig fjert, så vil du nok merke at "balansen" er forrykket. Selv om gassen var der hele tiden, merket du ingenting før jeg valgte å "fyre den av". Så mennesket påvirker miljøet, det er jeg overbevist om.

Nå nærmer debatten seg det jeg nevnte om triksing og tull. Påstand mot påstand. Jeg skal ikke si at noen har feil i sine påstander. Men det fører ingen steder hen å "vinne" diskusjonen. Det øker bare innholdet av forurensing på internett.

8869893[/snapback]

Hadde innlegget vært et direkte svar på det du sa, så hadde jeg brukt sitat-funksjonen.

 

Du har tydeligvis misforstått det jeg skrev. Jeg tror du hadde hatt godt av å lære deg litt om prosessene i naturen og lese hva seriøse forskere har kommet frem til (og begrunnelsene!), ikke høre på pressen.

 

Jeg skrev om at det ikke er noen balanse i klima som mennesker har ødelagt. Jeg sa ikke at mennesker ikke kan ødelegge den. Selvsagt påvirker menneskene miljøet, det var ikke det jeg pratet om. Jeg pratet om CO2-utslippene som skal liksom ha ført til at balansen i klimaet har endret seg. (At utslipp av kvikksølv, nikkel, KFK-gasser og mer har ødelagt deler av naturen er en helt annen sak, og det har jeg heller aldri nektet på.)

 

Jeg misliker sterkt at folk vrir på mine utsagn. Og hold deg seriøs i debatten, det siste kunne du spart deg for.

[Fruktkake]

Jeg synes det er et flott initiativ.

 

De kan for eksempel ha solceller! Det fungerer faktisk i praktisk. Ta foreksempel hostingselskapet aiso(.net). De er helt kuttet av strømnettet, og leverer strøm til alle serverne, kontorene og så videre fra egne solceller. Skulle det ikke gå, kan de bruke gass (og UPS-er) til å forsyne seg. Belysning i kontorene er med "speilrør", altså rett og slett sollys.

 

Synes de har noe å lære av disse. Jeg er selv mektig imponert av selskapet. Tror faktisk jeg skal flytte alle mine domener over til de, hostingtilbudet var ikke så verst heller faktisk.

 

Husker jeg så en video om Google. En av ingeniørene sa at de driter i om de bruker mye strøm, så lenge de er billige. Strøm er billig. Men antar de ikke har den meningen lengre.

 

Redigert: Skrev dette litt for raskt, tyrkleif var vill i dag.

Endret 15. juni 2007 av Fruktkake

[Theo343]

Dette likte jeg!

 

Husk at verdens totalt strømforbruk er med på å dra opp CO2 utslipp enormt pga. fattige land som forsøker å gjøre seg rike på å selge kullbasert produksjon av strøm.

 

Selv Norge dumper vår vannbaserte strøm til utlandet slik at vi må kjøpe kullbasert strøm tilbake! Kanskje det blir en slutt på dette nå?

 

Og som Simen1 sier venter jeg på at samme fokuset skjer på GPU fronten.

 

Kina i seg selv er jo en global voksende CO2 bombe.

Endret 15. juni 2007 av Theo343

[Sparboresh]

For de av dere som stadig refererer til (ny og gammel) forskning kunne det vært fint med noen reelle referanser og ikke bare kasting av påstander, så blir det litt enklere for oss "miljøgrønnskollinger" å oppdatere oss på hva som er siste nytt

Endret 15. juni 2007 av Sparboresh

[Simen1]

Her i landet står vel industrien for 3/4 av energiforbruket eller mer (elektrisk energi).

8869830[/snapback]

For å flisespikke litt så er det er omtrent slik:

- Kraftkrevende industri (metallbransjen): 1/3

- Øvrig industri og offentlige bygg: 1/3

- Private boliger: 1/3

 

Selv Norge dumper vår vannbaserte strøm til utlandet slik at vi må kjøpe kullbasert strøm tilbake! Kanskje det blir en slutt på dette nå?

8870652[/snapback]

Den løsningen er egentlig ikke så dum. Kullkraftverk har vist store vansker med å justere produksjonen etter forbruket. Mye energi går unødvendig tapt på grunn av justeringer som gjøres på kortere sikt enn et par døgn. Vannkraft kan derimot justeres opp eller ned i løpet av få minutter. Siden døgnbehovet går som en jojo så er det gunstig for miljøet at vannkraft brukes for å ta unna svingningene, mens kullkraft brukes for å ta unna det stabile grunnbehovet. (Inntil gasskraft tar over for kull i det minste). Dermed er det gunstig at Norge importerer kullkraft om natta og eksporterer vannkraft om dagen. Hadde det ikke vært sånn så måtte kullkraften kjørt konstant med overkapasitet for å takle toppene mens vi i Norge hadde tappet vannkraft selv i bunnperioder som på natta.

[chrlod]

Spennende dette med energi og energieffektivitet. Absolutt en nødvendighet også.

 

Selv synest jeg entrepenørmarkedets tiltak er ekstra spennende. Vi ser nå hus vokse fram basert på lavenergi og såkalte passivhus. Passivhus er "det siste nye", dvs. hus som skaffer så og si all den energien det trenger selv (via fjernvarme, solenergi, og termoeffekt) Dette vil virkelig utgjøre en forskjell. Tenk hvis strømregningen blir tilnærmet borte... Og energien er 100% ren.

 

Det har blitt en del fokus på miljø de siste årene, og det lover absolutt bra. Man bør bare våge å satse og tenke nytt. Håper av hele mitt hjerte at Norge går for thoriumkraftverk. Oppfordrer alle interesserte til å sette seg inn i det, slik at det blir mye spenning om temaet.

Endret 15. juni 2007 av chrlod

[efikkan]

Det siste tallet jeg hørte var at privatboligene stod for 1/4(fordi næringslivet har brukt mer energi de siste årene), men det er mulig å undersøke. Poenget er uansett det samme: om "energikrisen" i Norge skal løses med mindre forbruk i det private så må det enorme endringer til i vår livsstil, noe som svært få av oss vil være villige til. Som sagt vil små sparetiltak føre til mindre regninger, men ikke til løsing av "krisen". Det må bli større produksjon av elektrisk energi i landet, og inntil videre ser det ut til å bli gasskraftverk. Slike kraftverk vil øke norges uslipp av CO2 betraktelig, og gå i stikk motsatt retning av politikken som landet skal føre. Så får vi se om teknologien er klar til "rensing" i 2015.

 

Men jeg vil gjerne vite om det slippes ut noen andre gasser som kan være farlige fra gasskraftverk. Jeg har hørt påstander om at gasser fra biodrivstoff kan være kreftfremkallende. Hvilke gasser slippes ut av forbrenningsmotorer som ikke har fullstendig forbrenning? Alt dette må undersøkes, og det er sikkert mye som er betydelig mer skadelig enn CO2. Dette bør gjøres før flere kaster bort mye penger på klimakvoter for CO2 og overser viktige ting.

[Theo343]

Vel nå er det faktisk slik at samfunnsøkonomisk så er det gunstig at man dør av kreft før man når pensjonsalder. Kanskje de ønsker å slå to fluer i en smekk?

 

Men fra spøk med bismak, til fakta. Var det ikke slik at man skulle lagre CO2 og ikke slippe det ut?

 

Simen1:

Så du liker strømdistribusjons modellen som praktiseres nå og som sørger for skyhøye strømpriser i perioder hvor vi burde hatt normale priser, fordi vi tømmer vannbassengene og selger strømmen vår og kjøper forurensende kraft tilbake?

 

Norge snakker om vindturbiner langs kysten og på de langstrakte viddene, bølgekraft i havet.

 

Hvorfor bruker vi masse penger på å lage mer ren strøm her tillands når man burde fokusere på å hjelpe de som produserer forurensende strøm med eldgammel teknologi? Det er her forurensningen vil komme fra, ikke fra Norge.

 

Øst-europa og baltikum, Danmarks kullkraftverk, Russland, deler av vest-europa, Asia og spesielt Kina som har et eksploderende behov for energi og setter opp kullkraftverk som paddehatter.

 

Og den største forurenseren av de alle. USA.

 

Men neida, i Norge snakker vi skatter og avgifter i eget land, firedobling av bompriser, dobling av bensinpriser, miljøkvoter. Jeg blir kvalm av dette kåseriet.

 

Hva om disse nissene kunne stikke huet ut av den feite statskasse et lite øyeblikk og begynne med tiltak der det hjelper og fungerer.

Endret 16. juni 2007 av Theo343

[Prognatus]

Er dette den nye klimatråden?

 

Jeg synes det er bra at disse IT-gigantene har gått sammen om å fokusere på reduserte CO2-utslipp og energieffektivisering. Det første konkrete forslaget om bedre effekt på PSU-er er flott. Vi får se hva som kommer ut av dette samarbeidet i fremtiden. Men jeg sitter med en følelse av at de gjør dette for å bedre sin egen miljøimage først og fremst, ikke fordi de er så veldig opptatt av miljøet. Bunnlinjen kommer nok foran slike tanker.

 

Jeg er enig med Simen at effektivisering av GPUene må være et satsingsområde. En forsert krymping av designet til 65 nm, eller helst 45 nm, ville hjulpet veldig. Teknologien finnes jo, men er forbeholdt de fabrikkene som lager prosessorer. Det er vel kostnadene som styrer prioriteringen her.

 

Når det gjelder den generelle kilma- og forurensningsdebatten har jeg så mye å si om det at jeg tror jeg lar være, ellers hadde dette blitt et langt innlegg. Men generelt mener jeg tiltakene hittil har vært pjuskete og utilstrekkelige, og kommet i gang alt for sent. Det kommer vel av uopplyste politikere som mangler kriseforståelse - og siden vi velger politikerne er det til syvende og sist vår egen feil.

[Simen1]

Men jeg vil gjerne vite om det slippes ut noen andre gasser som kan være farlige fra gasskraftverk. Jeg har hørt påstander om at gasser fra biodrivstoff kan være kreftfremkallende. Hvilke gasser slippes ut av forbrenningsmotorer som ikke har fullstendig forbrenning? Alt dette må undersøkes, og det er sikkert mye som er betydelig mer skadelig enn CO2. Dette bør gjøres før flere kaster bort mye penger på klimakvoter for CO2 og overser viktige ting.

8872365[/snapback]

Hva gasskraftverk slipper ut er godt kjent og varierer med hvilken løsning som velges. Forbrenningen er ganske total så det er lite CO som slipper ut, men det kan komme en del NOx avhengig av om det brukes luft eller f.eks en gassblanding mellom O2 og CO2 inn. Det sistnevnte gir mindre NOx men desto mer CO2 siden det må en energikrevende prosess til for å separere O2 ut fra luft.

 

Ellers så er det litt energistatistikk hos SSB.

 

Var det ikke slik at man skulle lagre CO2 og ikke slippe det ut?

8872569[/snapback]

Jo, det er en mulighet til å lagre det i oljereservoarer. Det skal hjelpe til med å presse ut ennå mer av den oljen som er der og dermed gi verden ennå mer fossilt brensel som gir CO2. Hadde det bare vært plass til like mye karbon i form av CO2 i reservoarene som det er i form av hydrokarboner.

 

Simen1: Så du liker strømdistribusjons modellen som praktiseres nå og som sørger for skyhøye strømpriser i perioder hvor vi burde hatt normale priser, fordi vi tømmer vannbassengene og selger strømmen vår og kjøper forurensende kraft tilbake?

8872569[/snapback]

Ja, alternativet ville vært miljømessig verre og blitt ennå dyrere for oss. Dvs. jeg like privatiseringen av kraftproduksjonen, men ikke privatiseringen av kraftlinjene (infrastrukturen) siden sistnevnte ikke lar seg konkurranseutsette (gir bare regionale monopol), gir dårlig vedlikehold (pga kostnader) og gir dårligere driftsstabilitet (pga dårligere vedlikehold. Altså flere og lengre strømbrudd.

 

Enig i at Norge bør bidra til å redusere miljøbelastningen utenlands. Det er nettopp dette som er poenget med handel av CO2-kvoter, men det burde vært tilsvarende kvoter for andre miljøskader også.

 

Er dette den nye klimatråden?

8872639[/snapback]

Hehe, det ser sånn ut ja. Men det er sikkert en god idé å få den litt mer på spor av de 8 produsentenes miljøfronting ja.

 

Men jeg sitter med en følelse av at de gjør dette for å bedre sin egen miljøimage først og fremst, ikke fordi de er så veldig opptatt av miljøet. Bunnlinjen kommer nok foran slike tanker.

8872639[/snapback]

Enig i det. Særlig når intel (i følge artikkelen) går ut og sier at dette vil gi litt økte priser.

[Theo343]

Helt enig i at de "hiver seg på" denne bølgen for å være med på "miljøtrenden". Vi kommer til å se mye dobbeltmoral, men så lenge man gjør noe så er jo det positivt.

 

Simen1:

Men er det positivt å tømme vannbassengene for å tjene kroner utenlands på høsten slik at vi må kjøpe kullkraft senere?

 

Vi hører jo alltid denne elendige visa hvert år "vannstanden er lav og strømprisen øker". Og det etter at de har tømt de for å selge strøm ut av landet. Deretter legger de frem stooore intektstall på slutten av året og klapper hverandre på skulderen. Den er bare for dum.

Endret 16. juni 2007 av Theo343

[Simen1]

Theo: Profittmaksimeringen til energiselskapene går ut over meg som alle andre i Norge, men er desto gunstigere for nabolandene våre. Så jeg liker det ikke ut i fra mitt eget perspektiv, men for Skandinavia totalt sett (økonomisk og miljømessig) tror jeg den modellen har et ufortjent dårlig stempel. Miljømessig tror jeg det er positivt for Skandinavia, mens økonomisk tror jeg det er omtrent like kostbart for Skandinavia som om kraftmarkedet var delt, altså hverken positivt eller negativt for Skandinavia samlet.

[efikkan]

Men jeg vil gjerne vite om det slippes ut noen andre gasser som kan være farlige fra gasskraftverk. Jeg har hørt påstander om at gasser fra biodrivstoff kan være kreftfremkallende. Hvilke gasser slippes ut av forbrenningsmotorer som ikke har fullstendig forbrenning? Alt dette må undersøkes, og det er sikkert mye som er betydelig mer skadelig enn CO2. Dette bør gjøres før flere kaster bort mye penger på klimakvoter for CO2 og overser viktige ting.

8872365[/snapback]

Hva gasskraftverk slipper ut er godt kjent og varierer med hvilken løsning som velges. Forbrenningen er ganske total så det er lite CO som slipper ut, men det kan komme en del NOx avhengig av om det brukes luft eller f.eks en gassblanding mellom O2 og CO2 inn. Det sistnevnte gir mindre NOx men desto mer CO2 siden det må en energikrevende prosess til for å separere O2 ut fra luft.

 

Ellers så er det litt energistatistikk hos SSB.

 

8872905[/snapback]

Statistikken der er ikke helt ny, og har ikke med endringene de to siste årene som media har omtalt.

 

Jeg vet at det er ganske fullstendig forbrenning i gasskraftverk, jeg tenkte mer på forbrenningsmotorer i for eksempel båter, mopeder og mer. (generelt to-taktere) Det bør undersøkes hvilke gasser som slippes ut av ulike motorer med ulikt brennstoff (utenom CO2).

[sukram]

Det at gasskraftverk ikke slipper ut mye CO2, stemmer ikke. Om all elektrisk kraft i norge var laget av gasskraftverk, ville det tilsvare at nordmenn hadde ca 5 biler istedenfor 1. Det er mulig å få en relativt høy virkningsgrad ved å benytte den varme eksosen fra gasskraft til å drive en dampturbin. Og spillvarmen fra dampturbinen til fjernvarme.

 

Bygg vindmølleparker på havet. Blir litt dyrere strøm men det må man tåle. Strømmen er latterlig billig per idag.

[Xenofil]

Verdens kyr forurenser mer enn verdens bilpark. Hva med å spise mindre kjøtt? Da vil vi i tillegg til å redusere utslipp også legge til rette for å sikre fremtidens behov for matproduksjon. Husk at det går med minst 10 kg korn pr kilo kjøtt som produseres.

Det er vel knapt nødvendig å påpeke at vi i vesten spiser så mye kjøtt at det går på helsen løs, så her er det mange fluer å knerte..

 

Det er sant at havet produserer en del CO2, men ikke glem at havet står for en stor del av verdens utrensing av CO2 i form av fotosyntesen som finner sted i alle de billioner av tonn med grønne alger osv som finnes i havet. Et dødt hav vil bety en død planet av mange opplagte grunner foruten den jeg nå nevnte.

 

Norge er en av verdens største olje/gass nasjoner. Det derfor vi også er en av miljøverstingene. Å håpe på at dette endrer seg drastisk før det begynner å skrante på oljen og gassen er jeg redd er ren utopi. Det er fortsatt penger som styrer det meste. Selv om statoil-hydro med flere har begynnt å snuse på alternative energikilder, så vil vi nok ikke se store omveltninger i feks statoil-hydro før de ser tvunget til det av økonomiske hensyn.

Det finnes dog selskaper som ser muligheten i dette og satser tungt på fornybar energi allerede idag, i håp om å bli virkelig store aktører i en fremtid uten fossilt brennstoff.

 

En annen ting jeg syns det er viktig å få frem i debatten (med fare for å høres ut som en frp sympatisør) er at det forekommer ekstrem global oppvarming i jevne sykluser.

Det har skjedd utallige ganger før og det vil skje utallige ganger igjen, uten menneskers påvirkning. Før siste istid steg gjennomsnittstemperaturen på global basis med flere grader før kloden kjølnet av igjen og vi gikk inn i permanent istid som varte noen tusen år. Dette har å gjøre med at jordens akse ikke er statisk men beveger seg fra side til side, omtrent som aksen på en snurrebass. Dette medfører at med jevne mellomrom vil jorden helle nærmere solen. Disse argumentene har druknet fullstendig

i den klimadebatten som pågår, selv om dette er grunnskolepensum.

 

Jeg tror at kloden vår vil klare seg helt fint. Om menneskeheten stryker med i farten er et helt annet spørsmål. Så det er selfølgelig enormt viktig å fokusere på disse tingene og ta miljøtruslene på alvor.

 

Så slutt å spise kjøtt hver dag, begynn å sykle til jobb/skole og dra på togferie i europa istedenfor å fly til Thailand i sommer

[Theo343]

Jeg erstatter gjerne rødt kjøtt med hvit fisk i kosten. I grunn spiser jeg lite rødt kjøtt i utgangspunktet. Desverre er det mange blandingsprodukter som inneholder visse mengder av storfe på en eller annen måte.

 

Ellers går det mest i fjærkre, svin og noe fisk. Kun en sjelden gang at jeg lager noe med kjøttdeig eller unner meg noe godt storfekjøtt. Av og til i seson går det med Lam.

 

Jeg tror mange med fordel kunne droppet mye av storfekjøttet i kosten.

Endret 17. juni 2007 av Theo343

[Fruktkake]

(...)er at det forekommer ekstrem global oppvarming i jevne sykluser.

Det har skjedd utallige ganger før og det vil skje utallige ganger igjen, uten menneskers påvirkning. Før siste istid steg gjennomsnittstemperaturen på global basis med flere grader før kloden kjølnet av igjen og vi gikk inn i permanent istid som varte noen tusen år. Dette har å gjøre med at jordens akse ikke er statisk men beveger seg fra side til side, omtrent som aksen på en snurrebass. Dette medfører at med jevne mellomrom vil jorden helle nærmere solen. Disse argumentene har druknet fullstendig

i den klimadebatten som pågår, selv om dette er grunnskolepensum.

8883795[/snapback]

Her tar du helt feil. Riktignok har det gått i sykluser før, men aldri i like stor skala som nå. Så riktignok En Ubehagelig Sannhet nettop, han avkreftet nettop dette. At det bare er naturlig.