Et svar på "Banalisering av religionsdebatten"

[kjetil02]

Takk for PDF-fila. Veldig bra innlegg (eller kva ein skal kalla det)! Gratulerer at du fekk det på trykk 

8867615[/snapback]

 

Tusen takk!

[Pricks]

Du har hatt dem som forelesere? I hva da? :o

 

Skummel tanke...

[kjetil02]

I KRL på lærerskolen. Det har vært veldig bra, og jeg har stadig kontakt med Jørg Arne. Veldig ok folk. De sier at det innlegget var et forsøk på å vise at man har to ytterpunkter; fundamentalistiske troende og fundamentalistiske ateister (hvor "fundamentalist" er et utvidet begrep hvor Hitchens passer inn, ikke fullt så mye Dawkins).

[Pricks]

Fundamentalisme er ikke galt i seg selv. Det er faktisk bra å være en fundamentalistisk tilhenger av vitenskapen.

[kjetil02]

So you say. Det de sier, er at det finnes fundamentalister på begge sider, og det jeg sier, er at man skal akseptere det.

[Pricks]

Problemet er at jeg ikke ser relevansen i at det er fundamentalister på begge sider

 

De bruker det liksom som en måte å avfeie argumentene deres på.

[Me sjøl]

Det blir feil å utvide begrepet fundamentalist til å inneholde alle som har sterke, klare meninger og ikke er villige til å kompromisse dem. Er jeg en mattefundamentalist hvis jeg ikke vil rokke meg på det standpunkt at 1 + 1 er 2? Om en religion sier at 1 + 1 er 3, er jeg da en fundamentalist hvis jeg ikke godtar kompromisset 2,5?

 

En fundamentalist er en som går tilbake til fundamentene for sin tro og tviholder på disse, og dermed får en meget sterk, ofte bokstavelig tro. Dette er ordboksdefinisjonen:

 

religiøs ideologi som bygger på en strengt bokstavelig tolkning av hellige skrifter og krever at religionen skal danne grunnlaget for samfunnets politiske og sosiale institusjoner kristen f- / islamsk f- / jødisk f- / usvikelig, kompromissløs tro el. holdning den kommunistiske ideologi er blitt erstattet med en markedsliberal f-

 

Her er det snakk om en tro på religiøse eller politiske ideologier. Vitenskapen er ikke noen ideologi, og det å kompromissløst mene at vitenskapen har rett på vitenskapelige områder er heller ikke fundamentalisme.

 

Dette forsøket på å redefinere fundamentalisme til enhver holdning som blir holdt sterkt og kompromissløst og som blir argumentert for med til tider aggressiv retorikk er dødfødt. Det er ikke slik at alle holdninger er like korrekte, og da må det heller ikke være slik at en skal kompromisse og respektere alle holdninger bare de blir holdt sterkt av mange. Det er heller ikke slik at disse såkalte fundamentalistiske ateistene (som ikke har noen fundamenter å returnere til og dermed ikke kan være ateistiske fundamentalister) ikke inviterer til diskusjon og forsøker å argumentere for sine syn, i motsetning til visse religiøse fundamentalister som implisitt i alle debatter antar at deres fundamenter er korrekte og nekter å diskutere om det er tilfelle.

 

Når det er sagt så bikker det naturligvis av og til over. Et eksempel er når Sam Harris og Richard Dawkins har hevdet at alle religiøse er delvis ansvarlige for religiøs fundamentalisme og noen av de forferdelige handlingene det kan føre til, bare ved å være religiøse. Dette er så bak mål og så dårlig argumentert for at jeg ikke skjønner hvordan så mange (for det er en god del) kan mene det.

[fireofawakening]

Når det er sagt så bikker det naturligvis av og til over. Et eksempel er når Sam Harris og Richard Dawkins har hevdet at alle religiøse er delvis ansvarlige for religiøs fundamentalisme og noen av de forferdelige handlingene det kan føre til, bare ved å være religiøse. Dette er så bak mål og så dårlig argumentert for at jeg ikke skjønner hvordan så mange (for det er en god del) kan mene det.

8874225[/snapback]

Jeg kjenner ikke Dawkins argumenter, men jeg mener selv at hvis en kaller seg religiøs er en med på å skape en slags legitimitet slik at det blir ansett som "greit" å være religiøs. Hvis det ikke fantes noen religioner i verden, og noen plutselig kom og bablet om guder og en gammel bok osv, så ville de blitt sett ned på av andre, utfryst og måtte lagt boken på hyllen. Men når folk bevisst velger å kalle seg religiøs skaper det en holdning som sier at det blir ansett som greit, og galskapen får fortsette sin utfold. Når dette først er akseptert finnes det ingen grense for hvor langt en skal dra det religiøse, enten det blir bare å sitte i kirken eller å sprenge seg og andre i lufta. Det er tross alt evig liv som står på spill, og da blir det vanskelig å ikke forholde seg prinsippfast til kildene.

[Me sjøl]

Bare det å være religiøs i seg selv er ikke en oppfordring til å sprenge seg selv og andre i lufta. Om "det er OK å være religiøs" blir til "det er OK å sprenge seg selv og andre i lufta av religiøse årsaker" i hodet til noen syke folk, så betyr ikke det at ansvaret ligger på de religiøse som kun sender signaler om at å være religiøs er OK.

 

Det blir litt som å si at om du er kommunist må du automatisk støtte Stalin, Mao osv., eller om du er ateist sender du signalet om at det er OK å se ned på og trakassere teister.

[kjetil02]

Problemet er at jeg ikke ser relevansen i at det er fundamentalister på begge sider

8873736[/snapback]

 

Det de tenker, tror jeg, er at det er "urettferdig" at det bare er de religiøse fundamentalistene (jeg bruker ordet for enkelhets skyld) som skal henges ut, når man som menneske egentlig ikke kan vite.

 

Med andre ord: Som Sartre sier kommer eksistensen før essensen. Det betyr at mennesket eksisterer først, som tenkende vesener, handler og ser tilbake på det man har gjort, og definerer så nåtiden ut fra fortiden. Det betyr at hva som er menneskets natur blir definert i lys av hvordan mennesker oppfatter menneskets natur. Videre betyr dette at naturvitenskapen (all ære til den) har blitt utarbeidet som et systemisk verktøy av mennesker, for mennesker. Dette betyr også at naturvitenskapen har de muligheter og begrensninger mennesker har. Altså sitter vi igjen med (relativt) sikker viten om mange ting, men komplett og total uvitenhet om en uendelig mengde andre ting, som kanskje ikke er relevante for våre liv en gang.

 

Det betyr at vi kan være rimelig sikre på at dogmatiske religioner som Kristendommen, Islam og til dels også Hinduismen og Buddhismen (om enn i mindre grad) er på trynet ulogisk og urealistisk – men det betyr ikke at det ikke finnes ting vi ikke kan forstå. Jeg er av den oppfatning at det er meg fullstendig likegyldig om det finnes en "åndeverden", men jeg kan ikke, fordi jeg er ydmyk omkring min egen ignoranse, avvise det.

 

Det er en del som mener de har alle svarene, og skatter vitenskapen så høyt at en metode blir det eneste sanne. Slike holdninger vitner om historieløshet og en viss systemisk pessimisme. Hvordan går det an å tenke seg at vi aldri kommer til å få sikrere viten og større kunnskaper i fremtiden? Hvordan går det an å bestemme seg for at den vitenskapelige metoden som brukes i dag er den beste – for all evighet?

 

Mennesker definerer seg selv ut fra det som er gjort – valgene som er tatt, handlingene som er gjort, historien som er nedskrevet og overført. Det er direkte feil å si at vi har alle svarene i dag, det er optimistisk og urealistisk å si at vi noen gang kommer til å få dem – for hvem vet hvilke spørsmål vi ikke stiller?

[fireofawakening]

Hvis en er religiøs så følger en f.eks jesus eller muhammed. Det betyr at jesus, eller muhammeds ord er lov, og deres moral, bud og livssyn deles av deg. Hvis jesus, eller muhammeds moral går ut på noe slikt som at homofile er vederstyggelige, eller at den som nekter å omvende seg til den "rette" religion skal avlives, så er også dette den religiøses moral. Jeg tviler på at jesus, eller muhammed ville hatt en person i sitt følge som ikke var av samme livssyn eller etikk/moral som dem. Om en så velger å være en "passiv" religiøs, så er det likevel som å si at "det som står i den gamle boken er korrekt moral, og budene er de rette, men jeg er ikke så aktiv av meg". Da vil en person som virkelig tror på dette, og som virkelig ønsker å holde den rette moral i hevd, holde seg punktlig til disse moralske lovene. Men ingen _tror_ på noe slikt uten at en har et trossamfunn i ryggen som det er underforstått at støtter en opp. De har alle samme moral i prinsippet, så når noen følger den til punkt og prikke nytter det ikke å si at det bare er en "passifiserte utgaven" av moralen som er dholdbar.

 

edit:mistype

Endret 16. juni 2007 av vinterriket

[Me sjøl]

Det betyr at vi kan være rimelig sikre på at dogmatiske religioner som Kristendommen, Islam og til dels også Hinduismen og Buddhismen (om enn i mindre grad) er på trynet ulogisk og urealistisk – men det betyr ikke at det ikke finnes ting vi ikke kan forstå. Jeg er av den oppfatning at det er meg fullstendig likegyldig om det finnes en "åndeverden", men jeg kan ikke, fordi jeg er ydmyk omkring min egen ignoranse, avvise det.

Mener du ikke det går an å ta et standpunkt ut fra den viten vi har, vel vitende om at det kan og vil komme informasjon senere som kan endre på de oppfatningene vi har i øyeblikket?

 

Det er en del som mener de har alle svarene, og skatter vitenskapen så høyt at en metode blir det eneste sanne. Slike holdninger vitner om historieløshet og en viss systemisk pessimisme. Hvordan går det an å tenke seg at vi aldri kommer til å få sikrere viten og større kunnskaper i fremtiden? Hvordan går det an å bestemme seg for at den vitenskapelige metoden som brukes i dag er den beste – for all evighet?

Vi kommer heldigvis alltid til å forbedre både vår viten og metoder, men det betyr ikke at vi ikke kan sette vår lit til den viten vi har nå, bare vi innser at den ikke er noen absolutt sannhet.

[kjetil02]

Mener du ikke det går an å ta et standpunkt ut fra den viten vi har, vel vitende om at det kan og vil komme informasjon senere som kan endre på de oppfatningene vi har i øyeblikket?

 

Jo.

 

Vi kommer heldigvis alltid til å forbedre både vår viten og metoder, men det betyr ikke at vi ikke kan sette vår lit til den viten vi har nå, bare vi innser at den ikke er noen absolutt sannhet.

8874731[/snapback]

 

Ja. Vi kan sette vår lit til den viten vi har nå, men vi må innse at vår viten kun dekker en del av verden. Det er dette jeg mener om det du spør om over. Vi må innse at en god del spørsmål, blant annet "hvorfor", (ennå?) er en del av det mennesker må overlate til filosofi eller religion. Vi har rett og slett ikke metoder, annet enn rasjonaliteten, for å oppnå viten om slike ting.

[Pricks]

Når det er sagt så bikker det naturligvis av og til over. Et eksempel er når Sam Harris og Richard Dawkins har hevdet at alle religiøse er delvis ansvarlige for religiøs fundamentalisme og noen av de forferdelige handlingene det kan føre til, bare ved å være religiøse. Dette er så bak mål og så dårlig argumentert for at jeg ikke skjønner hvordan så mange (for det er en god del) kan mene det.

8874225[/snapback]

Det er faktisk ikke bak mål i det hele tatt. Det er nettopp de såkalte "moderate" som danner et samfunn der religiøs tankegang er akseptabelt, og legger derfor grunnlaget. I det øyeblikk du har en gudetro så kan hva som helst rettferdiggjøres i denne gudens navn.

[Me sjøl]

I det øyeblikk du har en gudetro så kan hva som helst rettferdiggjøres i denne gudens navn.

8874901[/snapback]

Hæ? Den kan du godt forsvare. Spør en hvilken som helst troende om hva som helst kan rettferdiggjøres i deres guds navn, og de vil svare nei.

[Venerable]

Klart de kommer til å si det. Men det gjør det ikke mindre sant.

[fireofawakening]

I det øyeblikk du har en gudetro så kan hva som helst rettferdiggjøres i denne gudens navn.

8874901[/snapback]

Hæ? Den kan du godt forsvare. Spør en hvilken som helst troende om hva som helst kan rettferdiggjøres i deres guds navn, og de vil svare nei.

8875046[/snapback]

Jeg tror at Pricks her bruker frasen "hva som helst" i betydning "ekstreme handlinger". Correct me if im wrong.

[Me sjøl]

Klart de kommer til å si det. Men det gjør det ikke mindre sant.

8875077[/snapback]

Hva er det som gjør det usant?

 

Om du ikke har lagt merke til det, så har alle religioner en etikk. Om denne brytes, er det begått en gal handling ifølge religionen.

[Venerable]

Men det er hvert enkelt individ som tolker den etikken. Religioner har som oftest en selvmotsigende moral. Som gjør at folk velger/tolker hvilken av de f.eks to motstående verdiene man skal følge. "Ikke drepe" eller "Øye for et øye"? Etc. Noen kristne velger den ene, andre velger den andre. Så det er egentlig ikke én etikk.

 

Men akkurat det har ikke så mye å si, fordi moral kommer ikke fra religion uansett. I denne sammenhengen blir religion bare brukt som middel for å gi seg selv tillatelse til å gjøre forferdelige ting, eller gi seg selv et ekstra klapp på ryggen for å gjøre gode ting. I bibelen står det at man skal steine folk, at man skal drepe barna hvis de ikke respekterer foreldene osv. Men ingen kristne gjør dette. Hvorfor? Fordi religion har absolutt ingenting med moral å gjøre. Folk bare velger hvilke av verdiene i bibelen som passer dem, og velger vekk de som ikke passer. Og kaller seg selv kristne og at de følger bibelen.

De store religionene er såpass avanserte at man kan nesten alltid finne et vers som støtter handingen din, uansett hvor grusom. Man må bare ha et åpen sinn og ikke være kresen på hvordan man tolker.

[Gjest Slettet+9871234]

Om du ikke har lagt merke til det, så har alle religioner en etikk. Om denne brytes, er det begått en gal handling ifølge religionen.

8875451[/snapback]

Bokmål:

Står det i bibelen at "vi skal drepe muhammedanere!" eller som black adder så fint hadde: "Thou shalt not kill, unless he's from turkey!"?