Et svar på "Banalisering av religionsdebatten"

[Lemkin]

I dagbladet i dag kan vi lese enda et debattinnlegg i religionsdebatten som har pågått en stund nå. Innlegget kan lese i sin helhet her, og er skrevet av Jørg Arne Jørgensen og Knut-Willy Sæther. Jeg syns innlegget er en god bakgrunn for å føre debatten vidre inn her, i og med at de debattene som har pågått her har vært ganske heftige til tider. Det jeg siterer nå er i fra debattinnlegget.

 

Mer problematisk er det at de sammen med sine meningsfeller seiler under falskt flagg. De påberoper seg en slags «universell naturvitenskap», mens de, tilsynelatende uten å være klar over det, forfekter et bestemt livssyn, det som kalles scientisme. Sentralt i et slikt livssyn står en enorm tiltro til naturvitenskapen som den altoverskyggende metoden til sann kunnskap om virkeligheten.

 

...

 

Det er klart at moderne naturvitenskap har hatt en enorm suksess med å forklare (deler av) virkeligheten. Problemet oppstår når noen blander kortene, slik at de tror det er både gjennomførbart og hensiktsmessig å utvikle et livssyn ut fra naturvitenskapelige «fakta». Det hele blir ytterligere ugreit når man i neste runde fremholder at dette livssynet nettopp ikke er et livssyn, men fakta og «den rene fornuft». Som Hitchens skriver i Dagbladet 20 mai: «Vårt livssyn er ikke et livssyn. Våre prinsipper er ikke en tro.» De konstruerer faktisk sin egen virkelighetsforståelse der religionen ikke har noen plass, for så i neste omgang angripe religionen for ikke å passe inn i denne konstruksjonen.

 

Det Jørgensen og Sæther i stor grad her gjør er å sette opp en stråmann. Å basere sitt verdensbilde på naturvitenskap er ikke det samme som i første omgang utelukke religion og derfra argumentere religion. Grunnen til at det kan virke slik kan tenkes å være at "scientisme" forfekter logisk positivisme, noe som innebærer noe er sant så lenge setningen kan verifiseres på to måter: empirisk, inkludert vitenskaplige teorier, som verifiseres ved eksperimenter og evidens; samt analytiske sannheter, setninger som er sanne eller falske pr. definisjon (sitat wikipedia). Virkelighetsforståelsen er at hvis noe eksisterer (f.eks. en allmektig Gud), så er det empirisk eller analytisk mulig å bevise det. Hvis Gud eksisterer, så bør det være empirisk eller analytisk mulig å bevise Gud. Men Gud blir ofte definiert som noe "ubeviselig", og passer derfor ikke inn i scientismens virkelighetsbilde. Gud - eller Guds handlinger - er ikke kvantitative, og derfor ikke-eksisterende.

 

Dawkins, Hitchens og andre scientister er etter vår oppfatning eksponenter for en stagnert positivisme, og henger fast i modernitetens fremskrittstro og endimensjonale vitenskapssyn. Det underliggende premiss er at naturvitenskap vil være i stand til å gi oss total og utvetydig kunnskap om hele virkeligheten. Riktignok erkjenner de at naturvitenskapen ikke er helt i mål ennå, men det antydes at det bare er få brikker igjen før det store puslespillet er ferdig lagt. De har dermed ikke fått med seg at moderne naturvitenskap i langt mindre grad enn før opptrer skråsikkert og kategorisk. Dette ser vi særlig innenfor fagområder som tangerer tradisjonelt filosofiske og religiøse problemstillinger, som for eksempel kosmologi, kvantefysikk, kaosteori, livets tilblivelse og forholdet mellom bevissthet og materie.

 

Det ironiske her er at vitenskapen ikke påberoper seg sikker (total og utvetydig) kunnskap. Vitenskapen prøver å forklare det vi objektivt klarer å sanse. At enkelte lider av vrangforestillinger (som igjen kan forklares objektivt) gjør ikke virkeligheten noe forskjellig. Det er jo også slik at selv om vi ikke vet alt (og strengt talt er det ingen som påstår noe slik heller) så vil jo ikke det svekke den vitenskaplige metode noe. Det er jo lite som tyder på noe særlig enstemmighet innenfor de vitenskaplige kretser i den grad at Dawkins eller Hitchens har kunne uttalt at det "bare er få brikker igjen før det store puslespillet er ferdig lagt."

 

Scientister vil monopolisere begrepet fornuft. De setter ganske enkelt likhetstegn mellom sitt eget livssyn og fornuft, og innsnevrer dermed på en arrogant måte forståelsen av hva fornuft er.

Det er dette som kan få Hitchens til å skrive «Vi tviler på alt som bestrider vitenskapen og fornærmer fornuften» (Dagbladet, 20. mai 2007). Dette opplever vi som ureflektert, og nedlatende overfor andre religioner og livssyn.

 

Hvorfor skal det være så ønskelig med respekt for andre religioner? Er det slik at alle med ubegrunnet påstander som opptrer som en homogen gruppe automagisk skal frifinnes fra logikkens regler? Er det slik at vi må ta hensyn til alt mulig ikke-kvantitativt for å utrede en kvantitativ virkelighet? Da ender vi ikke opp med noe vi kan stole på, iallefall.

 

Fornuft er logikk. Religion er ulogisk. Religiøsitet er derfor ikke fornuft!

 

Det er faktisk slik at hinduer, kristne, muslimer etc. også bygger opp fornuftige og sammenhengende tankestrukturer og idékonstruksjoner. Riktignok vil de ulike religioner bygge på noen forutsetninger som en tar for gitt – men det gjør vitterlig ethvert livssyn, også scientisme! Ethvert virkelighetsbilde, religiøst eller ei, hviler på forutsetninger som man ut fra sakens natur tar for gitt, fordi det går ut over det som er tilgjengelig via vitenskapelige metoder.

 

Den første linjen her faller på sin egen urimelighet. Alt som kan tenkes kan også tenkes ut i fra sammenhenger ved retorikk og idéer. Men dette gjør ikke selve tanken noe mer logisk. Religiøse legger som premiss at Gud eksisterer, og kan derfra argumentere på en (relativt) logisk måte. Men så lenge premissene ikke stemmer, vil de aldri kunne beskrive en virkelighet. Vitenskapen legger opp til at empiri og observasjoner legger premissene til grunn. Vitenskapen vil derfor alltid være bedre til å beskrive en objektiv virkelighet enn meningsløs fantasi.

 

Ellers har ikke Jørgensen og Sæther underbygget påstanden om at også "scientisme" bygger ut på forutsettninger på lik linje som religiøse gjør.

 

Det betyr selvfølgelig ikke at religioner forkaster naturvitenskap eller at naturvitenskap utelukker religion, slik scientister mener. De aller fleste religioner og livssyn vil forsøke å integrere naturvitenskapelig kunnskap i sitt verdensbilde. Men det går helt galt når scientister tilsynelatende ønsker å drive hele livssynsdebatten på naturvitenskapens premisser, med et snevert fornuftsbegrep som brennpunkt.

 

Her tar de feil. Så lenge religionen påståeligvis beveger seg inn i det fysiske - naturvitenskapens domene - så bør effektene være kvantitative, målbare. Det er de derimot ikke, hvis vi ikke begynner å definiere allerede observerte faktum som noe helt annet enn det vi har gjort til nå. For eksempel kan vi definere tyngdekraften som Gud, og derfor også bevise effekten av Gud.

 

Ellers skyter de skrivebom i sin siste setning. Det er jo ikke slik at naturvitenskapen trenger seg på her, men motsatt. Grunnen til at personer som Hitchens og Dawkins går ut i media på den måten de gjør er jo fordi religion har presset seg inn på naturvitenskapens domene, med ID/kreasjonisme i spissen. Det er med andre ord religiøse som prøver å føre en naturvitenskaplig debatt på de religiøses premisser. Det blir som å spille håndball med fotballregler. Hvis det hadde vært en dommer med i debatten, så ville han ha blåst frispark for hvert trekk noen av partene hadde gjort med ballen.

 

Hitchens og Dawkins seiler under falskt flagg.

 

Det gjør de nok ikke. Så langt i dette innlegget har jeg godtatt "scientisme" som et livssyn. I virkeligheten er det slik at dette begrepet er noe som blir slengt rundt som et negativt ladet ord om vitenskaplige hypoteser som noen ikke liker. For "scientisme" er ikke noe livssyn i det heletatt, i og med at det ikke forfekter noen bestemt etikk, ikke noe bestemt menneskesyn og andre ting som preget livssyn. Jeg vil anta at både Dawkins og Hitchens er begge humanister og at det vil være deres livssyn. Scientisme er ikke annet enn meningen om at naturvitenskap er den beste måten å forklare verden på. På samme måte ateisme ikke er annet enn fravær av Gudstro.

 

Det jeg syns er litt rart er hvorfor de ikke kritserer humanismen, i og med at det virker som om det er den de angriper. Humanismen legger ikke rom for noen overnaturlig skapning og dermed også at det er ufornuftig å tro. Jeg tror at de heller ønske å være politisk korrekte ved å vise respekt og samtykke ovenfor religiøse, fordi det vistnok er viktig. For på en eller annen måte er det vistnok feil å kritisere religion. Hvorfor har jeg aldri helt fått med meg.

Endret 11. juni 2007 av smoothie

[kjetil02]

Enig i kritikken, smoothie. Det er synd at så kompetente folk skal synke så dypt at de argumenterer mot stråmenn …

[Lemkin]

Enig i kritikken, smoothie. Det er synd at så kompetente folk skal synke så dypt at de argumenterer mot stråmenn …

8835207[/snapback]

 

Det er dog positivt at debatten kommer opp i media. Flere har vært på banen i dagbladet, og til syvende og sist så blir det opplyst om hvordan kvasivitenskap fra religiøse kanter nå utfordrer vitenskapen på irrasjonelt grunnlag. Min mening er at denne fredingen av religion må mentalt dø ut, da religion ikke fører til en bedre forståelse av hverken oss mennesker, eller verden som helhet. Historien viser jo også at sentralisert religion til tider har strittet mot god vitenskap, fordi konklusjonen ikke var ønskelig!

[Pricks]

Et meget godt innlegg, smoothie. Har du prøvd å få sendt disse kommentarene til Jørgensen og Sæther?

[Lemkin]

Et meget godt innlegg, smoothie. Har du prøvd å få sendt disse kommentarene til Jørgensen og Sæther?

8836223[/snapback]

 

Det var en idé. Jeg skal finne noen e-poster

[nilox]

Å herregud, først fant jeg ut at jeg var "evolusjonist", nå er jeg visst "scientist" også.

 

smoothie: Er veldig enig i kritikken du kommer med, hadde vært interessant å se forfatterenes respons på den.

[kjetil02]

Smoothie: Har du sendt mail?

[Lemkin]

Smoothie: Har du sendt mail?

8840979[/snapback]

 

Fant en mailadresse til Jørgensen. Sendte en mail til han, hvor jeg utvidet svarene litt. Hvis jeg får svar så skal jeg poste det her

[Anathema]

Smoothie: Har du sendt mail?

8840979[/snapback]

 

Fant en mailadresse til Jørgensen. Sendte en mail til han, hvor jeg utvidet svarene litt. Hvis jeg får svar så skal jeg poste det her

8840985[/snapback]

 

Det vil jeg veldig gjerne høre om - håper Jørgensen svarer!

[kjetil02]

Jeg sitter og lurer på hva det egentlig er de prøver å oppnå.

 

Det ser ut som de argumenterer for NOMA (i betydningen Non-Overlapping Magisteria), altså idéen om at religion og vitenskap tilhører to forskjellige og ikke-kompatible verdener – og dermed ikke kan settes opp mot hverandre. Hva er egentlig poenget med en slik tanke?

 

Er det:

1. Å definere det transcendente som transcendent, og dermed utelukke det fra vår menneskelige fatteevne?

 

– I så fall skyter de seg selv i foten. Dersom det åndelige ikke kan påvirke det immanente, vil det si at mennesker ikke kan oppleve åndelighet, "nærhet til Gud" el.l.

 

2. Å beskytte religiøse dogmer og aksiomer mot vitenskapens kritiske blikk?

 

– Det må i så fall være fordi de vet at vitenskapen har sterke argumenter mot det religiøse dogmer og tekster hevder.

 

3. Å beskytte folks valg og evne til å tro på det overnaturlige?

 

– Hva er da galt med å presentere opposisjonens blikk? Dersom man skal ha et valg om å tro på det man vil, må man jo få presentert enhver livssynsvariant – også humanismen ("scientismen", om du vil)

 

4. Å forbeholde religiøse retten til å kritisere andre trosretninger?

 

– Hvorfor?

 

5. Å hindre kritikk av trosretninger fullt og helt?

 

– Hvorfor angripe minoriteten?

 

 

Videre ser jeg at de refererer til Hitchens i dagbladet (se her for noen av hans standpunkter), men det virker ikke som de helt skjønner hva Dawkins sier, eller hvilke argumenter han fremmer. Det er i alle fall åpenbart at de ikke har lest "The God Delusion", hvor Dawkins argumenterer for sannsynligheten for en gud, om enn på en polemisk og aggressiv måte. Han er, som andre også har nevnt, åpen for bevis for Gud.

 

Dawkins' idé er enkel, og en Gould og Sæther/Jørgensen tydelig ikke har fått med seg: Dersom noe kan påvirke vår immanente verden, er det innenfor det sansbare, og kan følgelig analyseres vha. vitenskapens metode. Dette setter oss i stand til å sette en sannsynlighetsgrad på gud, ut fra de verktøy vi har. Denne sannsynlighetsgraden vil alltid være i forhold til verktøyet som er brukt – og her ligger også sakens kjerne, grunnen til at jeg stiller spørsmålene jeg har gjort over. Dersom folk ikke mener vitenskapen er nok (de aller fleste har faktisk idéer som går utover det vitenskapen forteller oss), la dem det. Dersom vitenskapen skal fungere, må den fungere på vitenskapens premisser: La vitenskapen fortelle oss hva vi kan gå ut fra at er sant, og la folk stå for overtroen selv.

 

Edit: Se forskjellen på disse to sitatene:

 

In other words, in a vast and complicated discussion where we know more and more about less and less, yet can still hope for some enlightenment as we proceed, one faction—itself composed of mutually warring factions—has the sheer arrogance to tell us that we already have all the essential information we need.

 

Riktignok erkjenner de at naturvitenskapen ikke er helt i mål ennå, men det antydes at det bare er få brikker igjen før det store puslespillet er ferdig lagt. De har dermed ikke fått med seg at moderne naturvitenskap i langt mindre grad enn før opptrer skråsikkert og kategorisk.

 

Fighting fire with fire? Hitchens anklager "faith heads" for å ha sikker viten om religiøse tekster, hendelser osv., men opplyser om at vitenskapen faktisk gjør fremskritt. Jørgensen og Sæther anklager Hitchens for å mene at vitenskapen er det eneste sikre, når den fortsatt er full av hull. Lukter jeg god of the gaps her?

Endret 12. juni 2007 av kjetil02

[Thlom]

smoothie: Om du skriver om teksten en smule så kan du sikkert få det på trykk i dagbladet

[Lemkin]

Edit: Se forskjellen på disse to sitatene:

 

In other words, in a vast and complicated discussion where we know more and more about less and less, yet can still hope for some enlightenment as we proceed, one faction—itself composed of mutually warring factions—has the sheer arrogance to tell us that we already have all the essential information we need.

 

Riktignok erkjenner de at naturvitenskapen ikke er helt i mål ennå, men det antydes at det bare er få brikker igjen før det store puslespillet er ferdig lagt. De har dermed ikke fått med seg at moderne naturvitenskap i langt mindre grad enn før opptrer skråsikkert og kategorisk.

 

Fighting fire with fire? Hitchens anklager "faith heads" for å ha sikker viten om religiøse tekster, hendelser osv., men opplyser om at vitenskapen faktisk gjør fremskritt. Jørgensen og Sæther anklager Hitchens for å mene at vitenskapen er det eneste sikre, når den fortsatt er full av hull. Lukter jeg god of the gaps her?

8842352[/snapback]

 

Dette har jeg utfordret Jørgsen på. Jeg ba han vise til hvor noen i det heletatt har påstått eller antydet "men det antydes at det bare er få brikker igjen før det store puslespillet er ferdig lagt."

 

smoothie: Om du skriver om teksten en smule så kan du sikkert få det på trykk i dagbladet

8843126[/snapback]

 

Jeg blir litt rørt over responsen

[nilox]

Jeg sitter og lurer på hva det egentlig er de prøver å oppnå.

8842352[/snapback]

Jeg stemmer på

2. Å beskytte religiøse dogmer og aksiomer mot vitenskapens kritiske blikk?

8842352[/snapback]

og

3. Å beskytte folks valg og evne til å tro på det overnaturlige?

8842352[/snapback]

 

De henger egentlig litt sammen.

[kjetil02]

Jeg ba [Jørgensen] vise til hvor noen i det heletatt har påstått eller antydet "men det antydes at det bare er få brikker igjen før det store puslespillet er ferdig lagt."

8843882[/snapback]

 

Dawkins er troende til å påstå noe sånt, når jeg tenker meg om. Sannsynligvis på bakgrunn av at det er et godt polemisk triks. Men samtidig er han åpen om at det er mye vi ikke vet, og en slik påstand vil typisk bli innledet med "I believe that …".

 

Jeg stemmer på [2 og 3].

8843938[/snapback]

 

Jepp. Synd, fordi dersom det går an å snakke om NOMA, er dette ikke måten å gjøre det på. Jeg mener man kan hevde NOMA, samtidig som man lar vitenskapen utforske religionens sosiale, psykiske og fysiske aspekter. Personlig har jeg tro på at vitenskapen således vil avdekke et naturfenomen, men den konklusjonen vil alle kunne trekke dit de vil.

 

Kan ikke en troende få konkludere med at Gud har gjort et smart trekk i å sørge for evolusjonen?

Kan ikke samtidig en ikketroende få konkludere med at Gud ble skapt et sted i evolusjonsprosessen?

 

Kan ikke en troende få konkludere med at Gud har gitt noen større muligheter til å oppleve Hans nærvær, ved å gi dem færre serotoninreseptorer enn de ikketroende?

Kan ikke samtidig de ikketroende få konkludere med at åndelighet er et produkt av en annerledesfungerende hjerne?

 

Om eksistensialismen og verdinihilismen har noe som helst for seg, er det at økt kunnskap om egen forskjellighet er grunnlag for toleranse. Dersom de religiøse kan klare å se religionen sin i forhold til vitenskapen (som har som grunnprinsipp å være objektiv), og putte inn Gud i hullene som er igjen, er vi på vei til et åpent og tolerant samfunn.

 

Det utspillet vi har sett, har således ikke vært et skritt mot et mer tolerant og åpent samfunn, som synes å være en av tankene bak innlegget, men snarere et skritt tilbake. De har satt opp en kunstig dikotomi ved å hevde NOMA, og i tillegg satt opp en stråmann for å gi argumentasjonen sin kraft.

[Me sjøl]

NOMA er komplett uforsvarlig. Om det finnes en personlig gud som griper inn i verden, så er det et vitenskapelig spørsmål, fordi vitenskapen er studiet av verden. Og er det ikke tilfelle, så har man jo innrømt nederlag.

[Lemkin]

Har sendt mail til dagbladet også nå, kanskje jeg får innlegget på trykk (selv om jeg tviler, dette er ikke første innlegget jeg har sendt inn for å si det sånn).

 

Innlegget som jeg sendte:

 

Klikk for å se/fjerne innholdet nedenfor

Mandag 11. Juni kan vi lese i dagbladet et debattinnlegg skrevet av Jørg Arne Jørgensen og Knut-Willy Sæther med navn " Banalisering av religionsdebatten". Dette er et direkte svar til innlegget.

 

Jørgensen og Sæther viser ikke særlig imponerende argumentasjon når de 11. Juni 2007 skriver et debattinnlegg i dagbladet som i stor grad er bygget på en stråmann. De starter ved å angripe Hitchens og Dawkins for å ha et livssyn kalt "scientisme". Selv om de har rett i at både Dawkins og Hitchens faller under en slik kategori, så er Jørgensens og Sæthers karakteristikk av scientisme på villspor.

 

Å basere sitt verdensbilde på naturvitenskap er ikke det samme som i første omgang utelukke religion og derfra argumentere religion. Grunnen til at det kan virke slik kan tenkes å være at "scientisme" forfekter logisk positivisme, noe som innebærer noe er sant så lenge setningen kan verifiseres på to måter: empirisk, inkludert vitenskaplige teorier, som verifiseres ved eksperimenter og evidens; samt analytiske sannheter, setninger som er sanne eller falske pr. definisjon (sitat wikipedia). Virkelighetsforståelsen er at hvis noe eksisterer ( f.eks. en allmektig Gud), så er det empirisk eller analytisk mulig å bevise det. Hvis Gud eksisterer, så bør det være empirisk eller analytisk mulig å bevise Gud. Men Gud blir ofte definiert som noe "ubeviselig" - noe en må tro på - og passer derfor ikke inn i scientismens virkelighetsbilde. Gud - eller Guds handlinger - er ikke kvantitative, og derfor ikke-eksisterende. Og det er på denne måten at denne "scientismen" ikke gir rom for religion. At Jørgensen og Sæther påstår at "scientisme" er konstruert slik at det ikke er rom for religion kan derfor i bestefall sees på som en stråmann.

 

Vidre angriper de scientismens virkelighetsbilde – igjen på villspor. Det ironiske er at vitenskapen ikke påberoper seg sikker (total og utvetydig) kunnskap. Vitenskapen prøver å forklare det vi objektivt klarer å sanse. At enkelte lider av vrangforestillinger (som igjen kan forklares objektivt) gjør ikke virkeligheten noe forskjellig. Det er jo også slik at selv om vi ikke vet alt (og strengt talt er det ingen som påstår noe slik heller) så vil jo ikke det svekke den vitenskaplige metode noe. Det er jo lite som tyder på noe særlig enstemmighet innenfor de vitenskaplige kretser i den grad at Dawkins eller Hitchens har kunne uttalt at det "bare er få brikker igjen før det store puslespillet er ferdig lagt." Her vil jeg oppfordre begge til å vise hvor verken Dawkins eller Hitchens har påstått noe slik.

 

De gjør også et helhjertet forsøk i å forsvare religion som noe fornuftig. Her burde de stille seg noen retoriske spørsmål; Er det slik at alle med ubegrunnet påstander som opptrer som en homogen gruppe automagisk skal frifinnes fra logikkens regler? Er det slik at vi må ta hensyn til alt mulig ikke-kvantitativt for å utrede en kvantitativ virkelighet? Da ender vi ikke opp med noe vi kan stole på, iallefall. Og hvis alle er enige om at det finnes én virkelighet (vi bare strides om hvordan den er), vil ikke da virkeligheten være absolutt, kvantitativ og kunne bli sett på med objektive briller? Vidre skriver de "Det er faktisk slik at hinduer, kristne, muslimer etc. også bygger opp fornuftige og sammenhengende tankestrukturer og idékonstruksjoner." noe som i seg selv er relativt korrekt, men også misvisende. Alt som kan tenkes kan også tenkes ut i fra sammenhenger ved retorikk og idéer. Men dette gjør ikke selve tanken noe mer logisk. Religiøse legger som premiss at Gud eksisterer, og kan derfra argumentere på en (relativt) logisk måte. Men så lenge premissene ikke stemmer, vil de aldri kunne beskrive en virkelighet. Vitenskapen legger opp til at empiri og observasjoner legger premissene til grunn. Vitenskapen vil derfor alltid være bedre til å beskrive en objektiv virkelighet. Ellers underbygger de ikke påstanden om at også "scientisme" bygger ut på forutsettninger på lik linje som religiøse gjør. Jeg regner med at begge vil ha vansker for å innrømme at en hvilken som helst vitenskaplig teori står like sterkt/svakt som hvilken som helst dogmatisk myte.

 

Til slutt prøver Jørgensen og Sæther å skille mellom "virkelighet" og "religiøsitet" og gir uttrykk for NOMA-prinsippet, utledet av Stephen Jay Gould i boken "Rocks Of Ages". Dette prinsippet forteller at religion og naturvitenskap er to forskjellige ting, som ikke overlapper hverandre og derfor ikke kan settes opp mot hverandre. Verken Gould, Jørgensen eller Sæther har tilsynelatende ikke fått med seg poenget til Richard Dawkins i boken "The God Delusion" som sier at så lenge religionen oppererer innenfor naturvitenskapen (å påstå både verdens og menneskets skapelse, samt Gudlig innflytelse i hverdagen er strengt talt innenfor naturvitenskapens domene) så må også påstandene kunne behandles naturvitenskaplig. Dette innebærer at effektene må være kvantitative, ellers skjer de i alle fall ikke i vår verden. Og dette slår jo bena under teismens argumenter, i og med at Guds handlinger ikke kan empirisk bevises. Fra dette kan vi faktisk konkludere at hvis Gud eksisterer, så er han passiv (og ingen vil vel ha en passiv allmektig Gud) – i alle fall ikke utført noen handlinger i vårt univers. Herfra prøver de også å få det virke som om naturvitenskapen angriper religionen, når faktumet er at de har snudd om på "årsak – virkning". Dawkins er en person som har fått mye mediaoppmerksomhet på grunn av kristenfundamentalismens fremmarsj, hvor våpnet har vært kreasjonisme – idéen om at Guds skapelse av universet kan forklares vitenskaplig (og innebærer også at evolusjonsteorien er feil). Et meget populært syn hos kristenekstremister, men vitenskaplig dødt. Det er med andre ord religiøse som prøver å føre en naturvitenskaplig debatt på de religiøses premisser. Det blir som å spille håndball med fotballregler. Hvis det hadde vært en dommer med i debatten, så ville han ha blåst frispark for hvert trekk noen av partene hadde gjort med ballen.

Jørgensen og Sæther prøver å diskreditere personer som Dawkins og Hitchens ved å prakke på de et påstått livssyn kalt scientisme. I virkeligheten er ikke "scientisme" noe livssyn i det heletatt, og er stort sett et begrep religiøse har kastet rundt seg i håp om å diskreditere vitenskaplige teorier som de ikke liker. Scientisme forfekter ikke noe bestemt menneskesyn ei noen etikk. Det er kun det synet om at naturvitenskapen er den beste måten å forklare virkeligheten på. Det Jørgensen og Sæther i stor grad har angrepet er humanismen (som er et sekulært livssyn) hvor det ikke gies rom for noen overnaturlig skaper og etikk basert på den tanken.

[kjetil02]

Oppdatering: Jeg sitter og småskriver på et innlegg til Dagbladet. Kom gjerne med innspill og tanker. (Det vil si utover (eller innover) det som allerede er gitt.)

 

Edit: Argh, smoothie! Du ble først! Jeg lager en liten mail, jeg også, sånn for moro skyld. Ikke føl deg utfordret, smoothie.

Endret 12. juni 2007 av kjetil02

[Thlom]

http://metametamorfosen.wordpress.com/2007...o-go-scientism/

[Me sjøl]

http://metametamorfosen.wordpress.com/2007...o-go-scientism/

8844440[/snapback]

Det er forsåvidt mitt svar til saken, men jeg er ikke så uforskammet at jeg linker til meg selv

[Lemkin]

Jørgensen har gitt lyd i fra seg, men ikke særlig av interesse:

 

Hei

 

Takk for e-post! Sender den videre til Knut-Willy.

Vi får se om vi tid til å svare etter hvert, muligens kommer andre svar på banen i dagbladet.

 

Hilsen Jørg Arne