Hvilken integritet har vi i forbrukerspørsmål?

[kjeklulf]

Alastor jobber i Elkjøp, og han kan forsøke å forholde seg nøytralt likevel, men med vekslende hell. Ferdig med den saken. Kanskje det burde stå i siggen at du jobber der, alastor, så blir du kvitt maset?

 

Uansett, kjeklulf så skal man aldri ta det noen sier for god fisk. Man bør alltid ha i bakhodet at noen kan ha en agenda eller bakgrunn man ikke kjenner til. Slik er det alltid, ikke bare på diskusjon.no

8831585[/snapback]

 

Det er vel i sum akkurat det jeg skrevet, med tillegg om at mener hw-nettverket bør lage klarere retningslinjer for sine moderatorer for å sikre at det ikke blir sådd tvil om troverdigheten til hele nettverket. Disse retningslinjene bør som tidligere sagt inneholde bestemmelser for hvilke diskusjoner moderatorer bør delta i.

 

Argumenter takk? Å delta i en diskusjon og å moderere den er to helt forskjellige ting. Dersom noen opretter en tråd der de diskuterer Elkjøp bør ikke Alastor moderere den, men jeg ser ikke noe galt i at han kan delta.

Hele mitt forrige innlegg var argumeter for at en moderator bør unngå å delta i diskusjoner som omhandler sin egen arbeidsgiver. Det er altså to hovedårsaker: En moderator har myndighet til å fjerne innlegg som omhandler sin egen arbeidsgiver, og en moderator har en annen rolle utad enn en vanlig bruker. Mange vil oppfatte en moderator som mer troverdig ut fra sin rolle og derfor bør vedkommende være forsiktig. Det første punktet er vi enige om, det andre ikke.

Jeg kan huske at jeg har vært uenig med Alastor i hvordan Forbrukerkjøpsloven skal tolkes enkelte ganger, men har aldri sett noen gode eksempler på denne reklameringen du snakker om. I tråden du opprettet angående dette linkes det kun til saker der han kommer med helt greie opplysninger.

 

Jeg foreslår at du slutter å skrive i denne tråden, og heller åpner en "La oss snakke dritt om Alastor"-tråd. Du har tydeligvis et horn i siden til ham. Men jeg må advare deg: Da personangrep ikke er populært her, vil den antakeligvis bli stengt.

8831684[/snapback]

 

Jeg gjentar for n'te gang: Mine innlegg handler ikke om å "ta" Alastor i det hele tatt, det dreier seg om en moderators rolle kontra en brukers rolle og hvorfor moderatorer, av hensyn til seg selv, brukere, arbeidsgiver og hw-nettverket, bør unngå å delta i diskusjoner knyttet til deres arbeidsgiver.

 

Jeg har ingen interesse av å snakke dritt om Alastor og selv klarer han å se de prinsippielle spørsmålene det dreier seg om. Når han bruker seg selv som eksempel på at det går bra tåler han at han også kan brukes som eksempel på at det ikke går bra. La oss legge Alastor død (ikke bokstavelig) og slutte med tøvete påstander om personangrep. Alastor kan utmerket godt svare for seg selv.

[TEE]

Utenom den generelle diskusjonen her, vil jeg forøvrig oppfordre de som skriver i denne tråden til å vurdere sin egen integitet i det å gi råd i forbrukerspørsmål. Dette er selvsagt frivillig, men jeg synes det kunne være interessant å se hva folk arbeider med/ hvilke koplinger de har mot spesielle miljø/ bedrifter, og hvordan de selv vurderer sin egen integritet, objektivitet og uavhengighet.

8831852[/snapback]

Min integritet, objektivitet og uavhengighet:

 

Jeg jobber til daglig med reklamasjoner, kundeklager og spørsmål om prosesser for en produsent. Dersom det dreier seg om klagesaker som går på den produsenten vil jeg ikke diskutere den saken spesifikt, siden sjansen for at jeg må jobbe med den på et eller annet tidspunkt er stor. Det har dog skjedd at jeg har sendt et medlem PM med anbefaling om å kontakte oss gjennom vanlige kundekanaler (telefon/e-post/webskjema) for å få løst problemer de måtte ha som har oppstått fordi kunden eller butikken ikke visste hvordan det skulle løses på en raskest mulig måte.

 

Jeg kan svare med generelle opplysninger om hvordan ting foregår, men også der er jeg forsiktig med å bli for spesifikk, siden det veldig ofte kan ende opp med diskusjoner rundt hvorvidt folk synes arbeidsmåten er riktig. Og interne prosesser hos en arbeidsgiver har ikke noe i et diskusjonsforum å gjøre.

 

Behandling av klager/reklamasjoner vil aldri bli gjort på et forum, og jeg har aldri uttalt meg på vegne av produsenten på HW.no.

 

Jeg synes ikke det er noe problem for meg å delta i diskusjoner om forbrukerrettigheter og samtidig forholde meg objektiv.

[Alastor]

Alastor føler at han har svart nok i tråden om seg selv nå - hva med å fortsette og snakke om resten slik de fleste nå vil? Og slik vi egentlig var på vei til?

 

Jeg har sagt at om du får satt sammen punkter og sendt dette til Dotten (som er min NYE sjef, og ikke var det før jul), så får du kanskje et bedre svar enn du gjorde da.

 

Og videre diskusjon rundt alastor nå kommer til å bli slettet, fordi vi er FERDIGE. Håper du ser dette kjeklulf, at det ikke er noen vits i å diskutere mer i denne tråden.

[kjeklulf]

Leste du ikke at det var akkurat det jeg skrev? Jeg håper du ser at det er liten vits å gjenta det jeg allerede har sagt på en måte som fremstiller det som om jeg har sagt noe helt annet?

Endret 11. juni 2007 av kjeklulf

[Alastor]

Jo, også sa du at jeg kunne svare for meg selv . Og det har jeg nå gjort, med beskjed til alle i tråden.

[cyclo]

Hardware.no og diskusjon.no er jo ikke noen offentlige organ. Så både snakk om inhabilitet og yttringsfrihet blir jo egentlig ganske poengløst. I utgangspunktet må jo enhver person selv finne ut av om de skal uttale seg i en sak, eller ikke. Om man er moderator eller ei spiller svært liten rolle.

Man kan jo drømme om en hverden hvor alle er objektive, men sånn er det rett og slett ikke. Alle, uansett hvem de er vil være subjektive når de skriver på et diskusjonsfora. Og alle må jo få lov å ha sine subektive meninger og fremme disse.

Alle overtramp og missbruk her vil jo etterhvert medføre konsekvenser uansett om man er moderator eller ei.

 

Jeg vil påstå at det er svært få som klarer å være 100% objektive i en debatt om forbrukerspørsmål. Man vil alltid være farget av hvilken situasjon man selv er i. Til syvende og sist er det viktigste at man kan stå for sin egen integritet ved en senere anledning når man blir konfrontert.

 

Til slutt vil jeg si at jeg selv har ingen forbindelser til noen former for produsenter eller lignende. Jeg er "bare" en forbruker. Men jeg syns vi rett og slett har fått for mye forbrukermakt i Norge. Det er så utrolig mange krav man kan stille etterhvert at det begynner å gå utover oss selv. Til syvende og sist medfører det økte priser, og ikke minst dårlig utvalg. Jeg er temmelig sikker på at årsaken til at det er svært mange varer man ikke får tak i i Norge kan skyldes makten man har gitt forbrukerne i Norge. Norge er tross alt et lite land med relativt få kunder sett i verdenssammenheng. Og om et firma må gjøre en avveiing om det er verdt å være på det Norske markedet eller ikke, tror jeg forbrukermakten kan være en stor faktor.

[kash]

Hardware.no og diskusjon.no er jo ikke noen offentlige organ. Så både snakk om inhabilitet og yttringsfrihet blir jo egentlig ganske poengløst. I utgangspunktet må jo enhver person selv finne ut av om de skal uttale seg i en sak, eller ikke. Om man er moderator eller ei spiller svært liten rolle.

Man kan jo drømme om en hverden hvor alle er objektive, men sånn er det rett og slett ikke. Alle, uansett hvem de er vil være subjektive når de skriver på et diskusjonsfora. Og alle må jo få lov å ha sine subektive meninger og fremme disse.

Alle overtramp og missbruk her vil jo etterhvert medføre konsekvenser uansett om man er moderator eller ei.

8832915[/snapback]

Dersom du leser OM OSS vil du se at det står sterke komersielle krefter bak Hardware nettverket. Man får klart inntrykk av at de driver mediavirksomhet, hvor de bl.a refererer til redaktøransvar, PFU og Vær varsom plakaten. Slik sett er det ikke poengløst å snakke om inhabilitet og integritet i denne sammenhengen. Jeg mener derimot at dersom Hardware nettverket ikke er uavhegig, så må de klart opplyse om dette. Så er spørsmålet om hvilke bånd det er mellom HW nettverket og diskusjon.no? Det vet jeg ærlig talt ikke. Jeg vet heller ikke hvilke føringer som blir lagt ift dette. Setter man det på spissen, så er det vel det en eller annen som sitter med et redaktøransvar for det som blir publisert på forumet, og moderatorer blir i denne sammenheng underlagt redaktøren.

[kjeklulf]

Hardware.no og diskusjon.no er jo ikke noen offentlige organ. Så både snakk om inhabilitet og yttringsfrihet blir jo egentlig ganske poengløst. I utgangspunktet må jo enhver person selv finne ut av om de skal uttale seg i en sak, eller ikke. Om man er moderator eller ei spiller svært liten rolle.

 

Det er en rimelig naiv holdning. Hw.no og hele resten av nettverket er eiet av norges største medieselskap (Orkla Media). Det er ikke en gjeng gutter som driver på med dette på hobbybasis fordi det er så rasende festlig. (Det er sikkert rasende festlig også til tider men det er ikke poenget). Det betyr at hw-nettverket har regelverk å følge, de har en redaktør som har samme ansvar som en hvilken som helst annen redaktør. Dette gjelder også på forumet, som det er vanlig på tilsvarende forum i forskjellige nettaviser.

Man kan jo drømme om en hverden hvor alle er objektive, men sånn er det rett og slett ikke. Alle, uansett hvem de er vil være subjektive når de skriver på et diskusjonsfora. Og alle må jo få lov å ha sine subektive meninger og fremme disse. Alle overtramp og missbruk her vil jo etterhvert medføre konsekvenser uansett om man er moderator eller ei.

 

Jeg vil påstå at det er svært få som klarer å være 100% objektive i en debatt om forbrukerspørsmål. Man vil alltid være farget av hvilken situasjon man selv er i. Til syvende og sist er det viktigste at man kan stå for sin egen integritet ved en senere anledning når man blir konfrontert.

 

8832915[/snapback]

 

Det meste av dette er poengtert tidligere. Det jeg er opptatt av er at hw-nettverket skylder sine eiere og kunder å opptre mer ryddig i forhold til moderatorenes rolle ved å pålegge de noen helt enkle regler som de må forholde seg til.

[Alastor]

Jeg tror vi flytter denne over til tilbakemeldinger om forumet nå, dersom det er greit for deg Kash .

[kash]

Jeg tror vi flytter denne over til tilbakemeldinger om forumet nå, dersom det er greit for deg Kash .

8833156[/snapback]

Jeg synes egentlig at det var litt synd, for når jeg skrev VI, så mente jeg alle som er på dette forumet og ikke bare moderatorer. Og siden de fleste forbrukerspørsmål tas opp i webshop/ butikk kategorien så postet jeg den der.

[Ueland]

Det meste av dette er poengtert tidligere. Det jeg er opptatt av er at hw-nettverket skylder sine eiere og kunder å opptre mer ryddig i forhold til moderatorenes rolle ved å pålegge de noen helt enkle regler som de må forholde seg til.

8833139[/snapback]

Kan ikke se om du faktisk har spurdt om det enda noe sted... Men alle moderatorer har egne retningslinjer de skal følge. Og forumets styre passer på at det går som det skal. Har du spørsmål om det kan du fint opprette en egen tråd om det å ta det der, har du kritikk mot en enkelt moderator skal det sendes i e-post til forumets styre ([email protected]), og ikke i en forumtråd. (Retningslinjenes punk 13)

Endret 11. juni 2007 av Ueland

[kjeklulf]

Da bør du kanskje lese igjennom først. Jeg er fullstendig klar over at det finnes retningslinjer men de retningslinjene mener jeg ikke er strenge nok siden det er tillatt både å delta i diskusjoner knyttet til sin egen arbeidsgiver og konkurrenter og tillatt å moderere i tråder man selv deltar i som vanlig bruker.

 

Jeg regnet med at ballen med Alastor var død for lengst og jeg anbefaler deg at du leser igjennom alle innleggene.

[TEE]

Da bør du kanskje lese igjennom først. Jeg er fullstendig klar over at det finnes retningslinjer men de retningslinjene mener jeg ikke er strenge nok siden det er tillatt både å delta i diskusjoner knyttet til sin egen arbeidsgiver og konkurrenter og tillatt å moderere i tråder man selv deltar i som vanlig bruker.

8833384[/snapback]

De fleste større forum har egne retningslinjer for moderatorer som vanlige medlemmer ikke ser. Du burde kanskje vurdere muligheten for at staben har noen områder på hardware.no som du ikke har tilgang til.

Endret 11. juni 2007 av TEE

[kjeklulf]

Hvor har du det fra at jeg ikke er klar over det? Det jeg påpeker og har argumentert for i snart 3 sider er at reglene ikke er strenge nok.

[Gjest Slettet+6132]

Er veldig enig med Cyclo her.

Meget bra innlegg.

 

Selv er jeg "bare" en "vanlig" forbruker i den forstand at jeg er interessert i hardware og kjøper (relativt mye) hardware.

Både nytt og brukt. Og fra alle de store.. og noen små webshops.

 

Jobbmessig driver jeg med "teknisk programmering" .. på mange platformer med hovedvekt på "big iron" - IBM OS390.

Har ingen "affinitet" til noen webshops.

 

PS.

Har litt forståelse for "Kjekulf's" agenda her. Har hatt tilsvarende syn tidligere, dvs. at moderatorer i utgangspunktet skal holde seg unna å debattere. Både i saker hvor de kan ha habilitets-"Problemer" og generelt.

Trodde lenge at *M*o*d*e*r*a*t*o*r* betydde at man skulle moderere/overvåke forumet/diskusjoner, ikke delta i tide og utide. Da kan man heller være en vanlig bruker.

Men.. Dette har jeg endret på syn på i ettertid..

Endret 11. juni 2007 av Slettet+6132

[Dotten]

Jeg skal ta og kommentere deler av det som spørres om her og kommer tilbake med mer senere.

 

Først og fremst, når det kommer til forumets integritet og troverdighet så er dette noe som er meget viktig for oss. Uten den mister forumet sitt eksistensgrunnlag. Sensur som blir foretatt skal gjøres på bakgrunn av retningslinjene, interne føringer, norsk lov eller vær-varsom plakaten.

 

Så må jeg oppklare litt når det kommer til brukermoderatorer. Dette er vanlige brukere som har blitt bedt om å hjelpe til med å holde orden på forumet. Det er brukere som har utmerket seg og som er engasjerte på forumet. De som sier ja får da ekstra funksjoner som kan hjelpe dem med å gjøre akkurat dette.

 

Brukermoderatorer er ikke ansatte og det vi krever av dem kan kort oppsummeres med at man skal gå foran med et godt eksempel og man skal moderere utifra retningslinjene og interne føringer.

 

Vi krevere ikke at våre moderatorer skal avstå fra å diskutere på forumet, de er tross alt brukere. Vi krever heller ikke at de må opplyse hvem sin arbeidsgiver er, sitt fulle navn, hvilken politiske standpunkt man har osv. Det er urimelig av oss å kreve noe slikt av personer som ikke er ansatt av nettverket og det skal ikke være noe problem så lenge man modererer utifra de føringer man har fått. Moderator skal være forsiktig med å moderere i tråder man er aktive i, noe som er videre utdypet her.

 

Når det er sagt har de brukermoderatorene som daglig jobber i eksempelvis butikk selv valg å gå ut med dette. Det er også brukermoderatorer som har gått åpent ut med sitt politiske standpunkt. Dette er ikke noe krav men noe flere har valgt å gjøre for å vise hvilken integritet man virkelig har. Så dette kan brukere gjerne ha i bakhodet når man kritiserer noen for å jobbe der de gjør og samtidig diskutere og moderere på forumet vårt. Det er ingen som har krevd av dem at de må oppgi slik informasjon. Om noen skulle blande rollene og misbruke sin moderatorstilling så vil dette bli tatt tak i.

 

Nå kan gjerne brukere mene at vi skal kreve av privatpersoner som gjør frivillig arbeid at de forteller hele verden hvor de jobber og eksempelvis sitt eget navn. Men da vil jeg be om at man tenker seg litt om når det kommer til hva vi faktisk kan kreve av mennesker som ikke er ansatt av nettverket men som grunnet sin innsats som bruker har blitt spurt om å jobbe dugnad. Ideelt sett skulle våre brukere kunne vite det meste relevant om våre brukermoderatorer, men realistisk sett så er det alt for mye å kreve av dugnadsarbeidere. Nå blir det heller ikke særlig relevant problemstilling å kreve slikt, siden brukermoderatorene selv har valgt å være så åpne som de er.

 

I det hele tatt så er vi imponert over at så mange av våre brukermoderatorer velger å dele så mye informasjon som de ikke er pliktet til å gjøre. Det, for oss, vitner om integritet. Dette på tross av at brukermoderator har opplevd telefonterror og andre uheldige hendelser.

 

Når det kommer til forumstyret og nettverket generelt og våres integritet så vil jeg komme tilbake med et fyldig svar. Akkurat nå ville jeg bare avklare angående brukermoderator og hvilken krav vi faktisk stiller. Gjerne foreslå at kravene bør være strengere, men det er begrensninger for hvor mye vi faktisk kan kreve når det er snakk om frivillig arbeid.

 

Ellers må jeg si det er flott at brukere er kritiske og man må aldri ta for gitt hverken forumets integritet og troverdighet. Den skal vi jobbe for konstant og det er opp til dere brukere å avgjøre om dere har tillit til forumet og den modereringen som blir foretatt.

 

Jeg vil også anbefale alle som har kritikk og klager om å benytte seg av [email protected].

[cyclo]

Hardware.no og diskusjon.no er jo ikke noen offentlige organ. Så både snakk om inhabilitet og yttringsfrihet blir jo egentlig ganske poengløst. I utgangspunktet må jo enhver person selv finne ut av om de skal uttale seg i en sak, eller ikke. Om man er moderator eller ei spiller svært liten rolle.

 

Det er en rimelig naiv holdning. Hw.no og hele resten av nettverket er eiet av norges største medieselskap (Orkla Media). Det er ikke en gjeng gutter som driver på med dette på hobbybasis fordi det er så rasende festlig. (Det er sikkert rasende festlig også til tider men det er ikke poenget). Det betyr at hw-nettverket har regelverk å følge, de har en redaktør som har samme ansvar som en hvilken som helst annen redaktør. Dette gjelder også på forumet, som det er vanlig på tilsvarende forum i forskjellige nettaviser.

8833139[/snapback]

Kan ikke la dette stå ubesvart. For det første er det langt i fra en naiv holdning. Det er en realistisk holdning. Og din sammenligning med forum i forskjellige nettaviser bare viser hvor dårlig argument det er. HW.no er faktisk et av norges mest "seriøse" fora på nett. Jeg har fulgt med både hw.no og diskusjoner på db, vg, aftenbladet, itavisen samt digi helt siden starten. Og jeg kan fortelle deg at alle de andre er mye verre på det du diskuterer her enn hw. Gjengs over er det slik at:

 

1) Det modereres og sensureres over en lav sko. Det er ikke uvanlig at det forsvinner innlegg som avisen/moderatoren er uenig i uten at det opplyses eller gis noen form for forklaring.

 

2) Moderatorer kommer svært ofte med svært så subjektive utsagn

 

3) Svært mange bedriver en form for "sensur" og bestemmer selv hvilke artikkler brukere skal ha lov å diskutere.

 

HW.no skiller seg klart ut fra mengden. Man får lov å diskutere det man vil, og man blir ikke sensurert bare fordi man ikke har en "mainstream" mening. HW.no har funnet en svært bra ballansegang mellom yttringsfriheten og sensur av oppfordring til lovbrudd, personangrep, etc.

Moderatorene på forumet er svært flinke til å si fra om når noe fjernes, og hvorfor. Gjengs over er moderatorene også svært flinke til å diskutere saker de er uenige i, og være åpne for at det finnes andre meninger.

 

Selvsagt har HW.no et redaktøransvar, men som alle offentlige fora på nettet er de hverken innhabile eller åpner for yttringsfrihet. Forumet er privat og det er opp til eierene å bestemme hva som skal diskuteres, hva som er tillatt, etc. Ergo kan man ikke påberope seg yttringsfrihet.

 

Og hva angår nettaviser. Tror du de er særlig opptatt av innhabilitet? Ta f. eks. alle bloggene på dagbladet hvor det skrives over en lav sko om alle tabbene vg har gjort, hvor dårlig vg er, hvordan deres skribenter har tabbet seg ut, etc.

Hvor ofte kan man lese en artikkel i en eller annen nettavis om en journalists erfaring med et firma når det kommer til forbrukerspørsmål. Det er ikke så altfor sjeldent skal jeg si deg.

 

Du må gjerne kalle meg naiv, men hw.no er faktisk etter min mening det forumet i Norge som til nå har klart å holde seg mest seriøst. Har du et konkret eksempel på noen som har klart det bedre så må gjerne komme med det.

[TEE]

Hvor har du det fra at jeg ikke er klar over det? Det jeg påpeker og har argumentert for i snart 3 sider er at reglene ikke er strenge nok.

8834420[/snapback]

Så argumentet ditt er at reglene du ikke vet hvordan ser ut ikke er strenge nok?

[kjeklulf]

Så lenge det bekreftes at reglene ikke inneholder bestemmelser om at moderatorer (uansett kategori) ikke kan moderere i tråder hvor de selv er deltakere (som vanlig brukere), og de ikke inneholder begrensninger om at moderatorene kan uttale seg i saker som angår sin egen arbeidsgiver så mener jeg de ikke er strenge nok. Det bør da ha vært klart ganske lenge?

[kash]

Først vil jeg si at jeg synes det er synd at diskusjonen ensidig sporet inn på brukermoderatorene sin rolle, dette var ikke min intensjon med å starte denne tråden. Min intensjon var å diskutere generelt om vår integritet i forbrukerspørsmål, noe jeg synes er meget viktig. Når tråden har utviklet seg slik, så har jeg likevel noen synspunkter på det som er diskutert her

 

@cyclo

Hardware.no og diskusjon.no er jo ikke noen offentlige organ. Så både snakk om inhabilitet og yttringsfrihet blir jo egentlig ganske poengløst. I utgangspunktet må jo enhver person selv finne ut av om de skal uttale seg i en sak, eller ikke. Om man er moderator eller ei spiller svært liten rolle.

Det du hevder er feil, så på dette punktet må jeg nok støtte kjeklulf. Hardware.no eies av et stort mediaselskap, og driver så vidt jeg kan forstå i mediabransjen. På siden OM OSS gir de klart inntrykk av at de driver mediavirsomhet, og de linker bl.a til Vær varsom plakaten. Når de linker til denne antar jeg at dette er for å vise at de anerkjenner pressens etiske normer. Jeg anbefaler deg sterkt å lese Vær varsom plakaten på denne LINKEN Du tar derfor feil når du sier at det er poengløst å snakke om inhabilitet og yttringsfrihet, da hardware.no selv sier at de anerkjenner pressens etiske normer.

 

@Dotten

Så er det store spørsmålet: Hva er koplingen mellom HW nettverket og diskusjon.no? Jeg må ærlig inrømme at jeg ikke vet hvilken kopling som er her. Men dersom dere driver medievirksomhet, og dere også anerkjenner pressens etiske normer, så skal man ikke se bort fra at det kjeklulf påpeker faktisk er korrekt. Selv om brukermoderatorene er ulønnete og gjør dette av egen fri vilje, så har de redaksjonelle oppgaver og kan sensurere og påvirke innholdet. Det betyr at det kan oppstå interesse konflikter ift de redaksjonelle oppgavene.

 

Dersom dere anerkjenner pressens etiske normer ( Vær varsom plakaten), så mener jeg at det kjeklulf påpeker faktisk er meget viktig å forholde seg til. Jeg tviler ikke på at brukermoderatorene gjør en utmerket jobb, men det hviler et større ansvar på dem enn en vanlig bruker, nettopp fordi de har redaksjonelle oppgaver.