Demokrati et godt styresett ?

[Simen1]

Ja, jeg ser dere argumenterer men dere treffer fortsatt ikke kjernen av spørsmålet. Hvorfor skal en bestemt gruppe (på generell basis) få mer stemmemakt enn en andre?

Spredt bosetting er vel og bra

Difor.

Nå bommet du på det med generell basis. Jeg snakket ikke om de som bort i store og folkefattige fylker men om minoriteter generelt. La oss si norsk-pakistanere for å ta et annet eksempel. Hvorfor skal norsk-pakistanere ha mer stemmemakt enn andre? Hvis du klarer å svare på dette spørsmålet så generelt at det kan gjelde alle minoriteter på generell basis så blir jeg imponert.

 

Spredt bosetting er vel og bra, men jeg synes det blir feil å påtvinge folk mer spredt bosetting enn folket ville valgt av seg selv.

Sjølv om fleirtalet vil bu i Oslo, Bergen Trondheim og Stavanger, skal minoriteten (dei som ikkje vil bu i folkerike fylke) få valet om å bu ein annan stad.

Det valget har de gjennom egen vilje og frihet til å velge som de selv vil. Også må du huske på at du tar med hundretusener av folk i grisgrendte strøk når du stigmatiserer fylkene med de 4 store byene.

 

Hvorfor skal 10 mennesker i f.eks en blokk i Alta få like mye innflytelse på styringen av samfunnet som 22 mennesker i en blokk i Oslo? Hva gjør disse menneskene i Alta så unike at deres meninger er verd mer?

Dei er ikkje meir verd, problemet er at dei vert mindre verdsett utan hjelp. Det er slik at alle stemmer egoistisk, alle har verdiar som dei stemmer på. For dei som bur i Oslo er verdiar som gjer Oslo fordelar viktig og for det same for dei i Alta. Stemmevekta skal jamne dette litt ut.

Hvis vi forenkler litt og sier at hver stortingsrepresentant har 1/169 av statsbudsjettet å fordele til "sine" interesser. Hva får deg til å tro at de de to representantene fra Finnmark vil trenge hjelp for å få verdsatt Finnmarkingene like høy som osloborgere dersom antallet representanter sto i stil til befolkningen? 2/169 av statsbudsjettet til 2/169 av befolkningen og 17/169 av budsjettet til 17/169 av befolkningen. Nå er dette nesten litt over grensa forenklet, men jeg håper du ser bort i fra det og tar poenget mitt.

 

Klikk for å se/fjerne innholdet nedenfor

En annen ting er at valgvektingen ikke nødvendigvis er noen fordel for distriktene siden det ikke er distrikt vs. by som fordeler stemmevektinga, det er innbygere per fylke som er grunnlaget.

 

To fiktive fylker:

A. 1 million innbyggere jevnt spredt over 1 million kvadratkilometer da alle driver med landbruk

B. 1 million innbggere samlet i en by i et fylke på 10 millioner kvadratkilometer.

 

Litt av poenget med det siste eksemplet var å vise at jeg ikke er i mot folk fra landet, men å vise at det er urettferdigheten i å verdsette mennesker ulikt jeg er i mot.

8826422[/snapback]

 

Eg siterte ikkje heile det utsegnet eg ville kommentere for å redusere mengda på sitatet.

I Noreg er ikkje situasjonen slik du skildrar ovanfor og difor er det meiningslaust å komme med fiktive situasjonar fjernt frå røynda. Den mest folkerike kommunen i Finnmark er Alta med sine 18.000 innbyggjarar og på andreplass ruvar Hammerfest med sine 9.000 innbyggjarar. Poenget ditt er likevel gyldig, og utviklinga går - også i Finnmark - mot folketalsauke i sentrale område og folketalsnedgang i rurale område. Sjølv om Finnmark har ei synkande kurve kva folketal angår er det ei litt aukande kurve i byane.

Du synes eksemplene er meningsløse, men at poenget mitt likevel er gyldig? Jaja.

 

Det er selvfølgelig satt på spissen, men man må ofte det for å poengtere ting. Hadde man satt opp en liste over de ekte fylkene ville man sett den samme tendensen, men i mindre skala. At det virker riv ruskende galt i en hypotetisk skala var bare for å poengtere at det ikke er rettferdig. Når vi har erkjent at det er urettferdig i eksemplet så kan vi skalere ned til de ekte fylkene og si at det er urettferdig der også, men i mindre skala enn i eksemplet.

 

Difor er det enkelte parti som også tek dette i betraktning i andre saker. RV vil til dømes auke bensinavgifter, men sidan det er ulike moglegheiter for å nytte seg av kollektivtrafikk i sentrale og rurale strøk vil dei tilpasse avgiftene etter dette.

8827435[/snapback]

Det var nytt for meg. Interessant.

[tom waits for alice]

Ja, det er jeg ganske enig i. Men man kan jo tenke seg andre metoder enn vekting etter gjennomsnittlig antall innbyggere per kvadratkilometer for å få disse minoritetenes stemme til å bli hørt ekstra.

Ja, vi kunne flyttet Stortinget til Kirkenes.

 

Alle er vi unike og kan sikkert plassere oss selv i en eller annen minoritetsgruoppe som man mener bør prioriteres over andre. Poenget er at hvis man prioriterer en bestemt minoritetsgruppe så nedprioriterer man andre minoritetsgrupper. Vekting handler ikke bare om å prioritere enkelte høyere, men om å prioritere andre tilsvarende lavere.

Ikke nødvendigvis. Man kan prioritere minoriteter på bekostning av majoriteten, uten å belaste andre minoriteter. (Og da vil disse også oppleve en relativ forbedring, målt i forhold til den samme majoriteten. Selvsagt ikke like mye som den minoriteten som gis preferanse.) Og majoriteten er så mange at hvert enkelt individ i gruppen belastes lite for å gi minoriteten en betydelig forbedring.

 

Men det dreier seg her fortsatt ikke nødvendigvis om å prioritere en minoritet. Det dreier seg om å rette opp en i utgangspunktet skjev prioritering slik at sluttresultatet blir mindre skjevt. Antall stortingsrpresentanter per innbygger er jo ikke noe mål i seg selv, det er politikken det resulterer i som teller.

 

For eksempel: Politikken som vedtas i Stortinget med dagens ordning gir Helse Vest betydelig mindre midler pr. innbygger enn østlendingene. Kanskje det er et argument for å styrke Vestlandets relative representasjon i forhold til de 2 millioner som bor på østlandet? Ja det gjør vestlendingen "viktigere ved valget", men gjør ham ikke viktigere mellom valgene, det sørger bare for at han i hverdagen er like viktig.

 

Klart det. Men hvis de vil ha f.eks 70 millioner til å bedre forholdene for 70.000 bergensere så bør vel det få telle like høyt som om politikere i Finnmark ønsker 70 millioner fra den samme statskassa til tilsvarende bedringer for de 70.000 innbyggerne i Finnmark? Eller mener du at bergensere bør nedprioriteres på grunn av arealet i fylket, slik fylkesgrensene tilfeldigvis er definert i dag? Hva er det i så fall ved fylkesarealet som gjør bergensere mindre verd enn finnmarkinger?

Det forusetter at det politiske systemet gir finnmarkingene like god sjanse til å få sine 70 millioner som bergenserne har til å få sine. Hvis et "nøytralt" system fører til skjevheter i praktisk politikk så betyr det at det er nøytralt bare i navnet og ikke i gavnet.

 

Så må vi vurdere om 70 000 bergensere og 70 000 finnmarkinger i utgangspunktet trenger like mye for å få de samme forholdene. Hvis ikke må vi som tidligere nevnt vurdere om det er samfunnstjenlig å opprettholde en spredt bosetning i Norge, eller om vi bare skal bygge nye drabantbyer rundt Oslo, Bergen, Trondheim og Stavanger til vi alle får plass der.

 

Så lenge finnmarkingene er færre enn osloborgerne så bør de vel også ha mindre innflytelse. Altså en innflytelse som står i stil til antallet.

Hvorfor? Fordi det er statistisk rettferdig? Selv om en statistik like innflytelse en gang hvert fjerde år fører til praktisk mindre innflytelse resten av tiden...?

 

Tenk på det på denne måten istedet: Hver eneste Osloborger har 17 representanter som taler hans sak, hver Finnmarking bare 5. Og det på tross av vektingen.

8827367[/snapback]

Det er klart at en gruppe på 700.000 mennesker bør bli hørt betydelig mer enn en gruppe på 70.000. Jeg synes det er synd at man ikke lytter på folket men på tomme gresstuster av ubebodd areal i Finnmark. Oslofolk diskrimineres som om de ikke var skikket til å stemme i samme grad som finnmarkinger.

Hvorfor skal jeg som gammel Oslogutt (nå bor jeg ikke i Oslo lenger, men for argumentets skyld) ha 9 ganger så stor sjanse til å bli hørt som en Altagutt, bare fordi jeg har bosatt meg i en klynge med en masse andre mennesker? Hvorfor skal det være et demokratisk fortrinn at så mange mennesker som mulig bor på samme plassen?

 

Det er jo ikke slik at jeg bare får min lille brøkdel av en stortingsrepresentant, mens finnmarkingen får en dobbelt så stor en. Det er slik at jeg (uten vekting) får 19 og han får 2.

 

At jeg deler mine representanter med mange flere enn han gjør er ikke vesentlig så lenge mine kjemper for mine interesser. Det er fortsatt 700 000 ulver og 50 000 sauer som stemmer over hva de vil ha til middag. I rene tall er det opplagt rettferdig at ulvene bestemmer, men det forutsetter at vi ikke er så bekymret for sauene.

 

Hvis vi vet at de 700 000 bruker sitt overtall til å forfordele andre landsdeler, hvorfor er det feil å konstruere et system som tar hensyn til denne iboende skjevheten?

 

PS. Rikspolitikerne er der for å ivareta alle majoriteter og minoriteters interesser. Det er en oppgave de bør klare uten en skjev stemmevekt.

8828513[/snapback]

Det hadde vært kjekt...

 

Geir

[vanedyret]

I et demokrati er det vel kun rom for individualisme der kollektivisme aksepterer det. Hvorfor skal flertallet avgjøre hvorvidt jeg bruker sikkerhetsbelte? Dere kan anbefale meg det ved å vise til forskning og statistikk, men hvorfor skal jeg bli bøtelagt for å ikke bruke det?

 

Slik jeg har forstått det er det essensielt med kritikk for at demokratiet skal fungere. Skole og media er vel noen av de viktigste organene for at demokratiet skal fungere effektivt. Hvorvidt de gjør jobben bra nok i dag kan diskuteres.

 

For å ta et sitat fra en dokumentar om Ralph Nader, hvor han siterer sin far en dag han kom hjem fra skolen: "Did you learn how to think, or how to believe?"

 

Av det jeg har erfart gjør det voksende byråkratiet mange distansert fra å bry seg, selv lokalt. Kapitalismen har vel også altfor mye makt, kanskje mest synlig nasjonalt og globalt.

[yssi83]

Hvorfor skal flertallet avgjøre hvorvidt jeg bruker sikkerhetsbelte? Dere kan anbefale meg det ved å vise til forskning og statistikk, men hvorfor skal jeg bli bøtelagt for å ikke bruke det?

8829833[/snapback]

 

Fordi det er skattepenger som brukes til å behandle deg når du havner på sykehuset med betydelig mer alvorlige skader enn du ville hatt om du brukte bilbelte. Derfor bør kollektivet kunne pålegge deg å oppføre deg ansvarlig siden kollektivet må være med å ta en større støyt om det skulle skje noe med deg om du ikke er ansvarlig.

[vanedyret]

Hvorfor skal flertallet avgjøre hvorvidt jeg bruker sikkerhetsbelte? Dere kan anbefale meg det ved å vise til forskning og statistikk, men hvorfor skal jeg bli bøtelagt for å ikke bruke det?

8829833[/snapback]

 

Fordi det er skattepenger som brukes til å behandle deg når du havner på sykehuset med betydelig mer alvorlige skader enn du ville hatt om du brukte bilbelte. Derfor bør kollektivet kunne pålegge deg å oppføre deg ansvarlig siden kollektivet må være med å ta en større støyt om det skulle skje noe med deg om du ikke er ansvarlig.

8833347[/snapback]

 

Jeg antar du ville akseptert et lovforslag om å bruke hjelm i bil? Det er ganske mye som bør bøtelegges dersom vi skal spare samfunnet for skattepenger.

[Gaidaros]

Hvorfor skal flertallet avgjøre hvorvidt jeg bruker sikkerhetsbelte? Dere kan anbefale meg det ved å vise til forskning og statistikk, men hvorfor skal jeg bli bøtelagt for å ikke bruke det?

Jeg antar du ville akseptert et lovforslag om å bruke hjelm i bil? Det er ganske mye som bør bøtelegges dersom vi skal spare samfunnet for skattepenger.

8835177[/snapback]

Vi trenger ikke bøtelegge en dritt. Frihet under ansvar heter det du skriver om. For du vil vel ta såpass ansvar at du får deg en brikke rundt halsen som sier at du har meldt deg ut av det demokratiske samfunnet og at vi derfor skal la deg blø ihjel når du ligger i grøfta med knust hode. Vi trenger da heller ikke fø på deg om du skulle bli liggend bablende og siklende som en grønnsak på et sykehjem. På den måten trenger ditt fritak fra beltebruk ikke berøre oss andre.

[vanedyret]

Vi trenger da heller ikke fø på deg om du skulle bli liggend bablende og siklende som en grønnsak på et sykehjem.

 

Det er lov å håpe.

 

Det er tydeligvis provoserende å bruke bilbelte som eksempel.

[Gaidaros]

Vi trenger da heller ikke fø på deg om du skulle bli liggend bablende og siklende som en grønnsak på et sykehjem.

 

Det er lov å håpe.

 

Det er tydeligvis provoserende å bruke bilbelte som eksempel.

8835934[/snapback]

 

For all del. Det må så gjerne lage en ønskeliste over hvilke demokratiske goder du vil benytte deg av og hvilke du vil utelukke. Vi ser litt stort på det vi. Men da beveger du deg vekk fra demokratiet, og over i ønskeverdenen. Det høres ut som en grei plass der vi kan velge å kun spise dessert. Hvordan vil du egentlig at en slik ordning skal virke i praksis da? Og hva kaller du den styreformen?

[vanedyret]

Har jeg sagt noe som ikke er i tråd med topic? Jeg prøvde å få litt fokus på individualisme kontra kollektivisme. Som sagt var det tydeligvis provoserende å bruke bilbelte som eksempel. Hva med lovforslaget om å forby sexkjøp? Et typisk demokratisk tiltak hvor flertallet skal råde over minioriteten. Skal du angripe meg fordi jeg ikke er enig i en eventuell demokratisk avgjørelse om å gjøre sexkjøp kriminelt?

[Gaidaros]

Jeg prøvde å få litt fokus på individualisme kontra kollektivisme.

8836568[/snapback]

Det var slettes ikke provoserende å bruke bilbeltet som eksempel. Det var et ypperlig eksempel, spør du meg, som på en fremragende måte belyste enkeltindividets dillema når ønsket om frihet kolliderer med trangen og etterspørselen til fellesgodene.

 

For å quote meg selv:

 

Hvordan vil du egentlig at en slik ordning (bilbeltet som du selv valgte som eksempel) skal virke i praksis da? Og hva kaller du den styreformen?

[ArmenMinAU]

I USA er det verken påbudt med hjelm på motorsykkel eller bilbelte i bil, men man bruker det gjerne om man vil være mer sikker. Det går helt på eget ansvar.

 

Det fungerer helt fint å ikke bli bøtelagt for sånt.

[Ingebrigt]

I statene har man vel ikke samme standard på den offentlige helsetjeneste som her hjemme, noe som medfører at det går utover din private helseforsikring hvis du vil ha kvalitetshjelp etter å ha plantet hodet godt ned i bakken etter en motorsykkeltur uten hjelm. Da blir det spørsmål om hvordan forsikringsselskapet ser på dine manglende sikkerhetstiltak, jeg mistenker det kan bli atskillig dyrere enn boten du ville fått i norge.

[ArmenMinAU]

Men det finnes offentlige sykehus som fungerer som nødløsninger (ja, lav standard ect.)

 

Privatiser helsetjenesten btw...