Demokrati et godt styresett ?

[JuGeun]

Mandatene fordeles i et forhold mellom areal og innbyggere, men jeg har ikke tallene i hodet. Innad er det vel en modifisert utgave at St. Laguës metode som brukes, hvis jeg ikke tar helt feil. Prøv www.valg.no hvis du vil lete litt etter dem.

 

Og uansett vil et hvert valg av valgordning gi bestemte skjevheter. At valget er organisert rundt 19 fylker (selv om mandatene skulle vært helt proporsjonalt fordelt) medfører en vridning i forhold til om landet skulle vært en enhet, osv. Det norske kommer ikke sånn helt dårlig ut i forhold til grad av proporsjonalitet.

[tom waits for alice]

Ved stortingsvalg er landet delt inn i 19 valgdistrikt som tilsvarer fylkene, inkludert Oslo kommune som er eget fylke. Det velges 169 representanter til Stortinget. Hvor mange representanter som skal velges fra hvert valgdistrikt avhenger av fylkenes innbyggertall og areal. Hver innbygger teller ett poeng, mens hver kvadratkilometer teller 1,8 poeng. Av de 169 representantene velges 150 som distriktsrepresentanter, mens 19, ett mandat fra hvert fylke, velges som utjevningsmandater.

 

Den norske valgordningen i hovedtrekk

 

Det fremgår av valglovens paragraf 11-3:

 

(2) Hvert valgdistrikts fordelingstall fastsettes ved at antallet innbyggere i valgdistriktet ved nest siste årsskifte før det aktuelle stortingsvalget adderes med antall kvadratkilometer i valgdistriktet multiplisert med 1,8.

Så om jeg forstår dette riktig:

 

Finnmark har 72665 innbyggere og 48649 km2 som gir 72665+(48649*1,8)= 160233 poeng eller 2,20 poeng pr. innbygger

 

Oslo i andre enden av "skalaen" har 548617 innbyggere og bare 454 km2 som gir 548617+(454*1,8)= 549434,2 poeng eller 1,001 poeng pr. innbygger.

 

Oslo har 11 ganger så mange mennesker og får ganger 3,5 ganger så mange poeng. I representanter utgjør det 17 til Oslo og 5 til Finmark. (Faktiske representanter i dagens storting.)

 

Uten denne ordningen hadde Finmark fått 2,6 representanter og Oslo 19,7.

 

Edit: Det er altså ikke Oslo som tar "støyten" her. Alle de folkerike fylkene gir litt for at utkantene skal ha noen innflytelse i det hele tatt...

 

Dette er selvsagt de ekstreme ytterpunktene, de andre fylkene fordeler seg et sted imellom.

 

Geir

Endret 10. juni 2007 av tom waits for alice

[tom waits for alice]

Og uansett vil et hvert valg av valgordning gi bestemte skjevheter. At valget er organisert rundt 19 fylker (selv om mandatene skulle vært helt proporsjonalt fordelt) medfører en vridning i forhold til om landet skulle vært en enhet, osv. Det norske kommer ikke sånn helt dårlig ut i forhold til grad av proporsjonalitet.

8824514[/snapback]

Det er et viktig poeng. Hadde vi ikke hatt distriktsinndelingen eller sperregrensen for fordeling av tilleggsmandater hadde grensen for å komme på tinget vært 1/169 av stemmene på landsbasis, altså 0,6% av stemmene. Ved sist valg tilsvarte det 16000 stemmer.

 

RV fikk dobbelt så mange og kom ikke inn på tinget, men Venstre i 2001 fikk 6,5 ganger så mange stemmer og allikevel bare 2 representanter fordi de havnet rett under sperregrensen...

 

Geir

[Simen1]

Edit: Det er altså ikke Oslo som tar "støyten" her. Alle de folkerike fylkene gir litt for at utkantene skal ha noen innflytelse i det hele tatt...

8824748[/snapback]

Hvis vi tar utgangspunkt i de 10 største byene i Norge og sier at fylkene de ligger i representerer byene mens resten representerer distriktene så vil det være 2,66 millioner nordmenn i byer og 1,98 millioner i distriktene.

 

Med andre ord blir distriktene godt representert likevel etter en slik definisjon. Men nå er kanskje definisjonen rar i utgangspunktet siden alle fylkene har byer som gjør at de som ikke bor i bykommuner er i mindretall likevel.

 

I følge denne listen over norske byer er det totalt 2,23 millioner nordmenn som bor i by. (Kun byen og ikke området rundt i samme kommune) Det vil si at distriktene blir godt representert selv uten ekstra vektlegging.

 

En annen ting er at jeg ikke skjønner hvorfor ett menneske skal verdsettes høyere enn et annet bare på grunn av fylket man bor i. Fylker er bare en kunstig inndeling av Norge. Fylkesgrensene kunne sikkert vært satt annerledes så man hadde fått en helt annen fordeling av stemmer og areal.

[tom waits for alice]

Nja. Uansett hvordan man hadde delt inn fylkene så hadde faktum vært at Finnmark nesten ikke har mennesker i forhold til Oslo og omegn.

 

Vi har vel ikke disse reglene fordi menneskene i Finnmark regnes som mere verd, vi har dem for at deres stemmer skal ha en sjanse til å bli hørt.

 

Det har med temaet å gjøre, slik James Bovard sa det: "Demokratiet må være noe mer enn to ulver og en sau som stemmer over hva de skal ha til middag."

 

Reglene er laget slik de er for å gi sauen en sjanse...

 

Geir

[Sponis]

Hvis vi tar utgangspunkt i de 10 største byene i Norge og sier at fylkene de ligger i representerer byene mens resten representerer distriktene så vil det være 2,66 millioner nordmenn i byer og 1,98 millioner i distriktene.

 

Da tar du kun med selve bykjernen, noe som blir feil. Det bor 1.7 millioner mennesker i Oslo-området alene. Da sier det seg selv at tallene dine for distriktene er veldig overdrevne.

[Simen1]

Så hvis noen erklærte en ennå mindre folkerik del av Norge for et fylke så bør de også få desto mer stemmevekt? F.eks om nasjonalparken Dovre ble erklært eget fylke så bør skogvokteren der få utpeke et par stortingsmandater helt på egenhånd? (Satt på spissen selvsagt.)

 

Hvorfor bør minoriteten finnmarkinger få ekstra innflytelse på myndighetenes styring når en rekke andre minoriteter ikke får det. F.eks småbarnsforeldre, programmerere, sykepleiere, motorsyklister, bedriftsledere, skippere osv? Hva gjør finnmarkinger generelt mer egnet eller verd enn andre minoriteter?

 

Finnmarkinger utgjør 1,5 prosent av Norges befolkning. Hvorfor skal de få 3,3% av Norges stemmevekt? Både fordelingen av penger, skatter og avgifter bør jo følge antall personer etter min mening. Ellers står man i fare for at de utvalgte minoritetene i større grad kan lage særordninger som gjør det mer gunstig for dem selv enn for andre. Uten sammenligning forøvrig så har Finnmarkinger redusert skatt i forhold til resten av Norge, billigere arbeidsgiveravgift, og staten betaler studielånet for dem.

[Simen1]

Klikk for å se/fjerne innholdet nedenfor

Hvis vi tar utgangspunkt i de 10 største byene i Norge og sier at fylkene de ligger i representerer byene mens resten representerer distriktene så vil det være 2,66 millioner nordmenn i byer og 1,98 millioner i distriktene.

Da tar du kun med selve bykjernen, noe som blir feil. Det bor 1.7 millioner mennesker i Oslo-området alene. Da sier det seg selv at tallene dine for distriktene er veldig overdrevne.

8825224[/snapback]

Hvordan er det tallet definert? Inkluderer det f.eks områder som klart kan defineres som bondeland? Eller tar det med byer som Drammen, Ski, Lillestrøm og Hønefoss? I så fall: Hvorfor ikke bare ta med Fredrikstad, Hamar, Lillehammer, Sarpsborg, Halden, Tønsberg, Porsgrunn, Sandefjord, Larvik, Horten og flere byer og kalle det for Oslo?

[noodles]

I Noreg har me tradisjon for å verdsetje spreidd busetnad, men sidan den industrielle revolusjonen har utviklinga vore mot tettare heller enn spreidd busetnad og difor har myndigheita gått inn for å gjere det lettare å bu i grisgrendte strøk og difor er tiltak som mindre arbeidsgjevaravgift, redusert skatt og større stemmevekt innført.

 

Dette er eit ledd i å oppretthalde den spreidde busetnaden, og dersom dette er ein verdi du ikkje delar med den tradisjonelle norske politikken vil ikkje dette eller noko argumentasjon overbevise deg.

 

Finnmark er 15,04 % av Noregs areal, men har berre 1,6 % av innbyggjarane, og talet er synkande.

 

"Sidan 1975 har folketalet i fylket gått ned med rundt 8%. Tross skattefrådrag og rabatt på studiegjelda, vil mange likevel sørover."

-- Wikipedia sin artikkel om Finnmark ( http://nn.wikipedia.org/wiki/Finnmark_fylke )

 

Dersom finnmarkingane samlar seg kring eitt parti og det partiet får 100 % av stemmene i fylket, vil det likevel berre tilføre partiet to ekstra mandat på Storinget. To mandat som alle folkerike fylke i Noreg har samla seg kring å gje bort. Kva trussel utgjer dette mot det norske demokratiet?

 

Hvordan er det tallet definert?

"The population of the city proper is 551,832 (as of April 1, 2007). [...] Oslo's metropolitan area, also referred to as the Greater Oslo region (Stor-Osloregionen) and which extends beyond the city boundaries, has an estimated population of 1,121,020 citizens (2005) and a land area of 6 920 km² [1]. In the entire Oslo Fjord Region there is a total population of about 1.7 million."

-- Wikipedia sin artikkel om Oslo ( http://en.wikipedia.org/wiki/Oslo )

 

EDIT: Retta ein skriveleif.

Endret 10. juni 2007 av noodles

[Simen1]

Ja, jeg ser dere argumenterer men dere treffer fortsatt ikke kjernen av spørsmålet. Hvorfor skal en bestemt gruppe (på generell basis) få mer stemmemakt enn en andre?

 

Hvilke prinsipper ligger til grunn for stemmevektingen og hvorfor?

 

Hvorfor skal 10 mennesker i f.eks en blokk i Alta få like mye innflytelse på styringen av samfunnet som 22 mennesker i en blokk i Oslo? Hva gjør disse menneskene i Alta så unike at deres meninger er verd mer?

 

Spredt bosetting er vel og bra, men jeg synes det blir feil å påtvinge folk mer spredt bosetting enn folket ville valgt av seg selv.

 

En annen ting er at valgvektingen ikke nødvendigvis er noen fordel for distriktene siden det ikke er distrikt vs. by som fordeler stemmevektinga, det er innbygere per fylke som er grunnlaget. Folk bor på ingen måte jevnt for delt utover landet. Det gjøres ingen forskjell på om man bor i Hammerfest sentrum og jobber som en urban barista eller om man bort flere kilometer fra nærmeste nabo og plukker poteter på gamlemåten (for hånd).

 

Hvor mange som bor i tettsteder og byer i forhold til hvor mange som bor på bygda varierer fra fylke til fylke, men dette tas ikke hensyn til i stemmevektinga.

 

To fiktive fylker:

A. 1 million innbyggere jevnt spredt over 1 million kvadratkilometer da alle driver med landbruk

B. 1 million innbggere samlet i en by i et fylke på 10 millioner kvadratkilometer.

 

Skal man følge fordelingen som er nevnt tidligere i tråden vil fylke A få en stemmevekt på 2,8 mens fylke B vil få en stemmevekt på 19. Eller sagt på en annen måte: Totalt 2,8 millioner vektede stemmer vs. 19 millioner vektede stemmer. Hvorfor skal ikke folk verdsettes likt? Hvem er de riktige til å utpeke hvem som er mest verd av byfolkne og landbrukerne? En regjering som er sterkt overrepresentert av byfolkene?

 

Litt av poenget med det siste eksemplet var å vise at jeg ikke er i mot folk fra landet, men å vise at det er urettferdigheten i å verdsette mennesker ulikt jeg er i mot.

[Jonnar]

Et av kjennetegnene ved de vestlige liberale demokratiene er faktisk at de har en slik oppveiing der minoritetene blir favorisert, dette er ofte fordi de konsekvent har andre verdier, livssyn og levesett enn majoritetene i samfunnet. For at minoritetene ikke skal forbli minoriteter i enhver sak og aldri få vektlagt sitt synspunkt finnes en sånn fordeling. Hadde den ikke eksistert ville vi få et mindretall som alltid ville bli underlagt majoritetens meninger, og det er vel heller lite demokratisk.

 

Demokrati er vel ikke bare en styreform, da det finnes like mange variasjoner i den demokratiske oppbygningen som det finnes demokratiske valg. Demokrati er ideelt i land der forutsetningene ligger til grunn for å få det til å fungere. Men å tvinge demokrati på et folk og en nasjon som ikke er klare for det, vil ikke automatisk tilsvare landets beste- hvis man ser på u-land der man har prøvd demokrati, blir det ofte lagt opp til en omfordelingspolitikk som landet ikke har økonomi eller strukturer til å opprettholde- og systemet kollapser. Der ville det kanskje heller ha vært nyttig med et autoritært styre som kunne ha fått økonomien på fote- før fordelingspolitikken trådte inn.

 

(Litt sånn teorietisk sett: Ser man demokrati i mindre "Platonsk" og mer "Weberiansk" forstand, er det ikke folket som bestemmer, men folket som velger elitene som skal bestemme over oss, og der ligger vel også en forsikring om at massetyrrani ikke vil være så veldig sannsynlig. Eller?)

 

edit: leif

 

- damen til Jonnar

Endret 10. juni 2007 av Jonnar

[nilox]

Tenker øyeblikkelig på dette gullkornet her:

 

"It has been said that democracy is the worst form of government except all the others that have been tried."

-Winston Churchill

[JuGeun]

Hvilke prinsipper ligger til grunn for stemmevektingen og hvorfor?

8826422[/snapback]

Stortinget fatter beslutninger med følger for landet som helhet og beslutninger som spesielt berører bestemte regioner. For å sikre at regionene er representert er det nødvendig med en inndeling hvor man stemmer i bestemte valgdistrikter; fylker er naturlig å lande på for Norges del. Ulike regioner har ulike preferanser, interesser og behov, og alle burde være representert. Det er det bakenforliggend prinsippet for å ha mer enn én valgkrets.

 

Når det gjelder fordelingen av mandater så må du fortsatt huske på at sentrale strøk, som Oslo og Østlandet, eller Sør-Norge i allminnelighet, har langt mer innflytelse enn Finnmark på absolutt basis. For å endre dette styrkeforholdet noe gjør man at den relative innflytelsen ikke er lik, men den absolutte er fortsatt skjev. Poenget er at det er en avveiningen mellom å la stemmer telle likt å det å sørge for å redusere skjevheten som gir et potensiale til de befolkningsrike regionene å styre uten hensyn til de befolkningsfattige.

 

Og om du nå er uenig i prinsipp 2 men enig i mitt første punkt, må du også huske på at all valgordninger medfører en form for skjevhet. Finnmark har i dag 4 mandater (eksl. 1 utjevningsmandat), la oss si at man ville hatt to ved en totalt proporsjonal fordeling av mandater. Det ville medført at kun det to største partiene (kanskje kun det største) ville sendt representanter fra Finnmark; resten av stemmene ville vært "tapt". Også her ligger den en kime til skjev fordeling.

 

Og dette har for øvrig ingenting med om man verdsetter mennesker likt å gjøre: det er et spørsmål om politiske mekanismer som skal sikre et demokrati i en utvidet betydning av ordet. Demokrati er langt mer enn flertallsstyre.

[tom waits for alice]

Hvorfor bør minoriteten finnmarkinger få ekstra innflytelse på myndighetenes styring når en rekke andre minoriteter ikke får det. F.eks småbarnsforeldre, programmerere, sykepleiere, motorsyklister, bedriftsledere, skippere osv? Hva gjør finnmarkinger generelt mer egnet eller verd enn andre minoriteter?

8825262[/snapback]

Fordi de fleste gruppene vil kunne få sine interesser dekket (i større eller mindre grad) av et parti uavhengig av geografi. Vi har småbarnsforeldre over hele landet, og motorsyklister og sykepleiere. Og dermed er deres interesser upåvirket av geografiske stemmetall.

 

Derimot er det et faktum at politikere snakker for sin syke mor. Bergenspolitikerne vil ha midler og institusjoner til Bergen. De bekymrer seg om bybaner og helsemilliarder. De gir katta i bosettingen i Kabelvåg. De vil ha trekantsamband og Hardangerbro, ikke opprustning av veinettet i Finnmark.

 

Sånn sett er alle regioner utenfor Oslo handicappet. Regjeringen favoriserer Østlandet både når det gjelder veibygging kollektivtransport, helse og mere. Det er et ubestridelig faktum. (Unntatt når Giske sitter i regjeringen.)

 

Om det er et problem kan vi selvsagt diskutere. Men om vi synes det er det, er den eneste løsningen å gi regionene øket innflytelse i de bestemmende organer. Det gjør ikke finnmarkingen mer verd enn andre nordmenn, det kompenserer for en de facto manglende innflytelse i utgangspunktet.

 

Tenk på det på denne måten istedet: Hver eneste Osloborger har 17 representanter som taler hans sak, hver Finnmarking bare 5. Og det på tross av vektingen.

 

Geir

[noodles]

Ja, jeg ser dere argumenterer men dere treffer fortsatt ikke kjernen av spørsmålet. Hvorfor skal en bestemt gruppe (på generell basis) få mer stemmemakt enn en andre?

 

Spredt bosetting er vel og bra

Difor.

 

Spredt bosetting er vel og bra, men jeg synes det blir feil å påtvinge folk mer spredt bosetting enn folket ville valgt av seg selv.

Sjølv om fleirtalet vil bu i Oslo, Bergen Trondheim og Stavanger, skal minoriteten (dei som ikkje vil bu i folkerike fylke) få valet om å bu ein annan stad.

 

Hvilke prinsipper ligger til grunn for stemmevektingen og hvorfor?

Det er berre naudsynt å spørje ein gong.

 

Hvorfor skal 10 mennesker i f.eks en blokk i Alta få like mye innflytelse på styringen av samfunnet som 22 mennesker i en blokk i Oslo? Hva gjør disse menneskene i Alta så unike at deres meninger er verd mer?

 

Dei er ikkje meir verd, problemet er at dei vert mindre verdsett utan hjelp. Det er slik at alle stemmer egoistisk, alle har verdiar som dei stemmer på. For dei som bur i Oslo er verdiar som gjer Oslo fordelar viktig og for det same for dei i Alta. Stemmevekta skal jamne dette litt ut.

 

En annen ting er at valgvektingen ikke nødvendigvis er noen fordel for distriktene siden det ikke er distrikt vs. by som fordeler stemmevektinga, det er innbygere per fylke som er grunnlaget.

 

To fiktive fylker:

A. 1 million innbyggere jevnt spredt over 1 million kvadratkilometer da alle driver med landbruk

B. 1 million innbggere samlet i en by i et fylke på 10 millioner kvadratkilometer.

 

Litt av poenget med det siste eksemplet var å vise at jeg ikke er i mot folk fra landet, men å vise at det er urettferdigheten i å verdsette mennesker ulikt jeg er i mot.

8826422[/snapback]

 

Eg siterte ikkje heile det utsegnet eg ville kommentere for å redusere mengda på sitatet.

 

I Noreg er ikkje situasjonen slik du skildrar ovanfor og difor er det meiningslaust å komme med fiktive situasjonar fjernt frå røynda. Den mest folkerike kommunen i Finnmark er Alta med sine 18.000 innbyggjarar og på andreplass ruvar Hammerfest med sine 9.000 innbyggjarar. Poenget ditt er likevel gyldig, og utviklinga går - også i Finnmark - mot folketalsauke i sentrale område og folketalsnedgang i rurale område. Sjølv om Finnmark har ei synkande kurve kva folketal angår er det ei litt aukande kurve i byane.

 

Difor er det enkelte parti som også tek dette i betraktning i andre saker. RV vil til dømes auke bensinavgifter, men sidan det er ulike moglegheiter for å nytte seg av kollektivtrafikk i sentrale og rurale strøk vil dei tilpasse avgiftene etter dette.

Endret 10. juni 2007 av noodles

[Chao]

Hvorfor er det nødvendig at noen bor i distriktene utenom deres personlige årsaker?

[Simen1]

Klikk for å se/fjerne innholdet nedenfor

Hvorfor bør minoriteten finnmarkinger få ekstra innflytelse på myndighetenes styring når en rekke andre minoriteter ikke får det. F.eks småbarnsforeldre, programmerere, sykepleiere, motorsyklister, bedriftsledere, skippere osv? Hva gjør finnmarkinger generelt mer egnet eller verd enn andre minoriteter?

8825262[/snapback]

Fordi de fleste gruppene vil kunne få sine interesser dekket (i større eller mindre grad) av et parti uavhengig av geografi. Vi har småbarnsforeldre over hele landet, og motorsyklister og sykepleiere. Og dermed er deres interesser upåvirket av geografiske stemmetall.

Ja, det er jeg ganske enig i. Men man kan jo tenke seg andre metoder enn vekting etter gjennomsnittlig antall innbyggere per kvadratkilometer for å få disse minoritetenes stemme til å bli hørt ekstra.

 

Alle er vi unike og kan sikkert plassere oss selv i en eller annen minoritetsgruoppe som man mener bør prioriteres over andre. Poenget er at hvis man prioriterer en bestemt minoritetsgruppe så nedprioriterer man andre minoritetsgrupper. Vekting handler ikke bare om å prioritere enkelte høyere, men om å prioritere andre tilsvarende lavere.

 

Derimot er det et faktum at politikere snakker for sin syke mor. Bergenspolitikerne vil ha midler og institusjoner til Bergen. De bekymrer seg om bybaner og helsemilliarder. De gir katta i bosettingen i Kabelvåg. De vil ha trekantsamband og Hardangerbro, ikke opprustning av veinettet i Finnmark.

Klart det. Men hvis de vil ha f.eks 70 millioner til å bedre forholdene for 70.000 bergensere så bør vel det få telle like høyt som om politikere i Finnmark ønsker 70 millioner fra den samme statskassa til tilsvarende bedringer for de 70.000 innbyggerne i Finnmark? Eller mener du at bergensere bør nedprioriteres på grunn av arealet i fylket, slik fylkesgrensene tilfeldigvis er definert i dag? Hva er det i så fall ved fylkesarealet som gjør bergensere mindre verd enn finnmarkinger?

 

Sånn sett er alle regioner utenfor Oslo handicappet. Regjeringen favoriserer Østlandet både når det gjelder veibygging kollektivtransport, helse og mere. Det er et ubestridelig faktum. (Unntatt når Giske sitter i regjeringen.)

Det har jeg ikke noe å si på. Giske er en mediesau. Men hva er årsaken til at politikere prioriterer Oslo på en del områder? Oslo er dyrt å bygge og drive ting i. De fleste (alle?) stortingspolitikere, uansett hva hvilken landsdel de kommer, bor i Oslo, ser og opplever Oslo nesten hver dag. Det er helt naturlig at man ubevisst blir mer opptatt av det man selv omgås til daglig. Kanskje en løsning er å få de sittende politikerne litt mer ut i landet? Og økt bruk av videokonferanser, videotelefoni og hjemmekontor?

 

Om det er et problem kan vi selvsagt diskutere. Men om vi synes det er det, er den eneste løsningen å gi regionene øket innflytelse i de bestemmende organer. Det gjør ikke finnmarkingen mer verd enn andre nordmenn, det kompenserer for en de facto manglende innflytelse i utgangspunktet.

Så lenge finnmarkingene er færre enn osloborgerne så bør de vel også ha mindre innflytelse. Altså en innflytelse som står i stil til antallet.

 

Tenk på det på denne måten istedet: Hver eneste Osloborger har 17 representanter som taler hans sak, hver Finnmarking bare 5. Og det på tross av vektingen.

8827367[/snapback]

Det er klart at en gruppe på 700.000 mennesker bør bli hørt betydelig mer enn en gruppe på 70.000. Jeg synes det er synd at man ikke lytter på folket men på tomme gresstuster av ubebodd areal i Finnmark. Oslofolk diskrimineres som om de ikke var skikket til å stemme i samme grad som finnmarkinger.

 

PS. Rikspolitikerne er der for å ivareta alle majoriteter og minoriteters interesser. Det er en oppgave de bør klare uten en skjev stemmevekt.

[Simen1]

Et av kjennetegnene ved de vestlige liberale demokratiene er faktisk at de har en slik oppveiing der minoritetene blir favorisert, dette er ofte fordi de konsekvent har andre verdier, livssyn og levesett enn majoritetene i samfunnet. For at minoritetene ikke skal forbli minoriteter i enhver sak og aldri få vektlagt sitt synspunkt finnes en sånn fordeling. Hadde den ikke eksistert ville vi få et mindretall som alltid ville bli underlagt majoritetens meninger, og det er vel heller lite demokratisk.

8826838[/snapback]

Er det et kjennetegn ved vestlige liberale demokratier? Har du noen eksempler på andre land som har tilsvarende oppveiinger, hvordan de gjennomfører prioriteringen der og hvilke folkegrupper det er ment å favorisere?

 

Ellers så lurer jeg fortsatt på hvorfor det gjøres en geografisk definering av om folk er minoritet eller ikke. Jeg lurer også på hvorfor akkurat minoriteten finnmarkinger er utpekt som de heldige bonusstemmerne. Det finnes jo som nevnt tidligere i tråden like mange minoriteter i Norge som det finnes innbyggere.

[Simen1]

Hvilke prinsipper ligger til grunn for stemmevektingen og hvorfor?

8826422[/snapback]

Stortinget fatter beslutninger med følger for landet som helhet og beslutninger som spesielt berører bestemte regioner. For å sikre at regionene er representert er det nødvendig med en inndeling hvor man stemmer i bestemte valgdistrikter; fylker er naturlig å lande på for Norges del. Ulike regioner har ulike preferanser, interesser og behov, og alle burde være representert. Det er det bakenforliggend prinsippet for å ha mer enn én valgkrets.

Takk for et godt svar, men er det ikke nettopp derfor vi har kommunepolitikere og fylkespolitikere? Folk som skal prioritere lokale saker etter de regionsmessige interessene. Rikspolitikere bør vel helst holde seg til saker som omfatter hele landet likt og til saker som er for store for fylker og kommuner å omfordele midler til innad. OL, rikssykehus, jernbaner osv.

 

Når det gjelder fordelingen av mandater så må du fortsatt huske på at sentrale strøk, som Oslo og Østlandet, eller Sør-Norge i allminnelighet, har langt mer innflytelse enn Finnmark på absolutt basis. For å endre dette styrkeforholdet noe gjør man at den relative innflytelsen ikke er lik, men den absolutte er fortsatt skjev. Poenget er at det er en avveiningen mellom å la stemmer telle likt å det å sørge for å redusere skjevheten som gir et potensiale til de befolkningsrike regionene å styre uten hensyn til de befolkningsfattige.

Hadde det bare vært sånn ja, men det er jo ikke slik det foregår i dag. I dag tas det ingen hensyn til hvor stor andel av folkene i et fylke som bor i befolkningsrike strøk og ikke. Hvor store de ubebodde områdene av et fylke er sier lite om hvor mange som bor grisgrendt eller ikke.

 

Og om du nå er uenig i prinsipp 2 men enig i mitt første punkt, må du også huske på at all valgordninger medfører en form for skjevhet. Finnmark har i dag 4 mandater (eksl. 1 utjevningsmandat), la oss si at man ville hatt to ved en totalt proporsjonal fordeling av mandater. Det ville medført at kun det to største partiene (kanskje kun det største) ville sendt representanter fra Finnmark; resten av stemmene ville vært "tapt". Også her ligger den en kime til skjev fordeling.

Ja, om det hadde vært sånn så kan man vel si at sperregrensen hadde vært særdeles høy i Finnmark. Sånn sett er jo utjevningsmandater bra.

 

Men det er litt synd at rikspolitikere skal settes i bås for å representere definerte fylker i stedet for å representere hele landets interesser. Eller i det minste regioner uten definerte grenser.

 

Og dette har for øvrig ingenting med om man verdsetter mennesker likt å gjøre: det er et spørsmål om politiske mekanismer som skal sikre et demokrati i en utvidet betydning av ordet. Demokrati er langt mer enn flertallsstyre.

8827183[/snapback]

[Jonnar]

Jeg kan vel nevne land som belgia, nederland og sveits (og også mange andre land som benytter en form for foholdstallsvalg i flertallskretser). I disse landene er det konstitusjonelt nedfelt da det ikke finnes noen klar majoritet, men mange små minoriteter- der har hver gruppe vetorett, og regjeringen er som regel bygd opp av representanter fra de forskjellige områdene, og aldri av ett dominerende parti.

 

Kan vel forsåvidt også nevne at EU driver en form for favorisering av de små landene da de har mer å si enn folketallet skulle tilsi. Man kan se på de små landene i EU som utkant/rurale områder (finnmark) og de store landene som sentrum (evt: Oslo). Det ville ikke være rettferdig at de store landene i EU skulle få tatt alle avgjørelser som påvirker alle områder i EU bare fordi de var størst- vi ville faktisk da oppnådd en form for demokratisk underskudd, der minoritetene konsekvent ville vært minoriteter. Om det er rettferdig i forhold til en mann - en stemme - så er svaret nei, men det skaper mye mer fred og mye mindre uro enn undertrykkelse av mennesker som har andre meninger enn majoriteten.

 

-damen til jonnar.

Endret 10. juni 2007 av Jonnar