Snedige ting du lurer på V.2

[Mr.M]

Simen1 skrev (12 minutter siden):

Hvorfor tror du at tidligere trekninger skal påvirke framtidige trekninger? Hvilken "mekanisme" er det som skal binde fortid med framtid?

jeg sier ikke de eksakte tallene som er i tabellen jeg postet vil gjenta seg, men altså fordelingen av kryss på kupongen som vil gi mest uttelling. Det er vel stor sjanse for at også de neste 35 årene med statistikk vil ende med tilsvarende fordeling, dvs. ett tall under 10, osv. ?

Endret 9. oktober 2022 av Mr.M

[Dragavon]

Mr.M skrev (20 minutter siden):

kikket litt rundt, fant denne

fra 1986, altså over 35 år periode, er det kun ett siffer under 10 som er på lista.

https://www.nettavisen.no/sportspill/tipping/ett-lotto-tall-er-trukket-ut-oftere-enn-de-andre-i-ar/s/12-95-3423952284

det motbeviser selvsagt ikke noe når det gjelder "debatten" om "bestemt rekke", som Simen og Dragavon nok har rett konklusjon i.

Men fra et generelt perspektiv, hvis man planlegger å fylle ut en kupong med tilfeldig tall/rekker, så er kanskje den ideelle fordelingen av avkrysninger å bruke:
 

1 kryss på tall fra 1 til 9

3 kryss på tall fra 10 til 19

3 kryss på tall fra 20 til 29

ingen kryss på 30 til 34

Dette da med bakgrunn i hvor stor andel av kupongen de ulike "puljene" utgjør.

Dette er rett og slett en konsekvens av for lite data til å si noe om trekningene. Dersom vi har hatt lotto i 35 år er det 1 820 trekninger. Der er altså 5 379 616 mulige kombinasjoner i lotto. Et statistisk signifikant tallmateriale om lottotrekninger krever mange milliarder trekninger for å være stort nok.

Artikkelen på Nettavisen er tullprat.

[Dragavon]

Mr.M skrev (5 minutter siden):

Det er vel stor sjanse for at også de neste 35 årene med statistikk vil ende med tilsvarende fordeling, dvs. ett tall under 10, osv. ?

Nei, ikkje i det hele tatt. Gamle trekninger har ingenting å si for nye trekninger.

[Mr.M]

Dragavon skrev (16 minutter siden):

Nei, ikkje i det hele tatt. Gamle trekninger har ingenting å si for nye trekninger.

nja, jeg tror at om "Nettavisen" hadde skrevet artikkelen 18 år tidligere, dvs. halvveis i perioden, så ville fordelingen av tall (under 10 og under 30) vist samme tendens allerede da.

 

Endret 9. oktober 2022 av Mr.M

[Dragavon]

Mr.M skrev (1 minutt siden):

nja, jeg tror at om "Nettavisen" hadde skrevet artikkelen 18 år tidligere, dvs. halvveis i perioden, så ville fordelingen av tall (under 10 og under 30) vist samme tendens allerede da.

 

Tendensen har ingenting å si, fordi datagrunnlaget er så forsvinnende lite i forhold til 5 379 616 mulige kombinasjoner.

Igjen, artikkelen på Nettavisen er tullprat. Sludder. Bullshit.

Heldigvis har avisene sluttet å publisere slikt.

[Simen1]

Mr.M skrev (18 minutter siden):

jeg sier ikke de eksakte tallene som er i tabellen jeg postet vil gjenta seg, men altså fordelingen av kryss på kupongen som vil gi mest uttelling. Det er vel stor sjanse for at også de neste 35 årene med statistikk vil ende med tilsvarende fordeling, dvs. ett tall under 10, osv. ?

Det er som @Dragavon sier ingen sammenheng mellom gamle trekninger og sannsynlighet for utfall i nye trekninger. I stedet for å se de foregående 35 år vs de neste 35 år (som du ikke får svar på før om 35 år) så kan du like gjerne gruppere tidligere vinnertall i grupper a 5 år i slengen. Det skal ikke være noen gjentakende rød tråd om høyere sannsynlighet for visse tall.

Evt. kan du programmere et script som foretar 35 år med tilfeldige trekninger og se om topplista samsvarer fra gang til gang, eller med Norsk tipping sin toppliste. Du vil raskt finne ut at topplista endrer seg vilkårlig fra kjøring til kjøring.

[Mr.M]

Simen1 skrev (5 minutter siden):

Det skal ikke være noen gjentakende rød tråd om høyere sannsynlighet for visse tall.

men jeg snakker jo ikke om spesifikke tall, men puljer av tall.

du har jo selv medgitt at det er større sjanse for at Lotto-maskinen spytter ut en ball med tosifret tall enn ensifret ball, så hvorfor skulle ikke da den kjensgjerningen gjenspeile seg over "mest trukne baller" enten det er statistikk-periode på ti eller tyve år?

[Simen1]

Mr.M skrev (14 minutter siden):

men jeg snakker jo ikke om spesifikke tall, men puljer av tall.

Ja, det gjelder like mye for puljer av tall som for enkelt-tall.

Mr.M skrev (15 minutter siden):

du har jo selv medgitt at det er større sjanse for at Lotto-maskinen spytter ut en ball med tosifret tall enn ensifret ball, så hvorfor skulle ikke da den kjensgjerningen gjenspeile seg over "mest trukne baller" enten det er statistikk-periode på ti eller tyve år?

Ja, men nå er det 9 stk ensifrede baller og 25 stk tosifrede. Se for deg en kurv med 9 røde baller og 25 blå. Hva er det mest sannsynlig at man plukker ut i blinde?

[Dragavon]

Mr.M skrev (26 minutter siden):

du har jo selv medgitt at det er større sjanse for at Lotto-maskinen spytter ut en ball med tosifret tall enn ensifret ball

Her gjør du en fundamental feil.

Der er 9 baller med et siffer, og 25 baller med to siffer, så dersom du skal trekke en tilfeldig ball er det større sjanse for å trekke en ball med to siffer.

Du trur at det betyr at baller med et siffer har mindre sjanse til å bli trukket enn baller med to siffer, det er feil. Alle baller har like stor sjanse til å bli trukket ut.

Endret 9. oktober 2022 av Dragavon

[Mr.M]

Simen1 skrev (13 minutter siden):

Ja, det gjelder like mye for puljer av tall som for enkelt-tall.

Ja, men nå er det 9 stk ensifrede baller og 25 stk tosifrede. Se for deg en kurv med 9 røde baller og 25 blå. Hva er det mest sannsynlig at man plukker ut i blinde?

blå

[Mr.M]

Dragavon skrev (5 minutter siden):

Alle baller har like stor sjanse til å bli trukket ut.

ja, men når du skal plukke ut syv stykker (i blinde) så vil du ende opp med overvekt av Simen's "blå baller"

dette kan du gjenta 100 ganger og jeg er sikker på at resultatet vil bli entydig i favør av "blå baller" dvs, tosifrede baller.

husk at jeg ikke argumenterer for dette sett i relasjon til vinnersjanse på "fast rekke/tallkombinasjon" som vi var innom tidligere, men hvilke "tallpuljer"som lønner seg å fordele avkrysningene på.

[Dragavon]

Ja, men det er feil av deg å dele ballene opp i to så ulike grupper. Du må ha grupper med like mange baller for å få et fornuftig resultat.

Som eg har skrevet to ganger før, det som står på Nettavisen er tullprat. Glem alt som står der.

Endret 9. oktober 2022 av Dragavon

[Simen1]

Nettopp. Og når 25 av 34 kuler er blå så er det altså 25/34 sannsynlighet for at den første kula man trekker er blå. Og 9/34 sannsynlighet for at den er rød. Hver av de røde kulene har 1/34 sannsynlighet for å bli trukket først og hver blå har også 1/34 sannsynlighet for det samme. Ergo: Alle kuler har 1/34 sannnsynlighet for å bli trukket først, uavhengig av farge og statistikk fra tidligere trekninger, så fremt man starter med 34 kuler.

Jeg skjønner at strategien er å velge ca 25/9 = 2,777.. flere tosifrede baller enn ensifrede. Problemet med den er at du tillegger de tosifrede ballene enkeltvis høyere sannsynlighet for å bli trukket, enn ensifrede baller. Det er feil. De har alle den samme sannsynligheten for å bli trukket.

Vil du ha en god strategi så bruk en generator av tilfeldige heltall i intervallet 1-34. Generatoren vil ofte plukke ut flere tosifrede enn ensifrede tall, fordi det er flere av de. Det vil variere fra gang til gang.

Endret 9. oktober 2022 av Simen1

[Flin]

Mr.M skrev (25 minutter siden):

men jeg snakker jo ikke om spesifikke tall, men puljer av tall.

du har jo selv medgitt at det er større sjanse for at Lotto-maskinen spytter ut en ball med tosifret tall enn ensifret ball, så hvorfor skulle ikke da den kjensgjerningen gjenspeile seg over "mest trukne baller" enten det er statistikk-periode på ti eller tyve år?

Det er et par ting å ta høyde for tror jeg. For det første, det er fult mulig at lotto maskinen ikke er helt prefekt og at noen baller kommer med litt høyere sannsynlighet, men du må nok gjøre en hel del flere trekninger for å se det mønsteret. 

Det er snakk om så store tall at vi ikke klarer å se det for oss, vår intuisjon fungerer ikke lenger. Du forsøker å se mønster der det ikke er noen, det er en veldig menneskelig ting å gjøre. Om du hadde begynt fra starten og gjort alle trekningene på nytt så ville du kanskje funnet et annet mønster. Hvis du setter deg ned å regner på det, evtueltt gjør noen Monte Carlo simuleringer, så vil du finne ut at de resultatene nettavisen henviser til ikke er overaskende i det hele tatt. \

Jeg gjorde et antall simuleringer og fikk varierende resultater, alle med forskjellige mønster. Helt som forventet.

[Mr.M]

Simen1 skrev (23 minutter siden):

Vil du ha en god strategi så bruk en generator av tilfeldige heltall i intervallet 1-34. Generatoren vil ofte plukke ut flere tosifrede enn ensifrede tall, fordi det er flere av de.

hvorfor er det da "galt" når jeg foreslår å fordele kryssene på (tilfeldige tall) som følger

ett kryss på 1-9, tre kryss på 10-19, tre kryss 20-29

-hvis man skal fylle ut en Favoritt-kupong som skal brukes fremover.

jeg vet selvsagt at det kan forekomme at kanskje to, tre tall under 10 godt kan være del av vinnerrekke en uke eller flere, men tendensen over tid viser jo at tosifrede kommer oftere.

[Dragavon]

Ja, men det er fordi der er 2,5 ganger så mange baller med to siffer som der er baller med ett siffer. Du lurer deg sjølv med måten du tenker på.

Det einaste riktige er å alltid trekke fra alle 34 tall på same tid.

[Flin]

Mr.M skrev (7 minutter siden):

hvorfor er det da "galt" når jeg foreslår å fordele kryssene på (tilfeldige tall) som følger

ett kryss på 1-9, tre kryss på 10-19, tre kryss 20-29

-hvis man skal fylle ut en Favoritt-kupong som skal brukes fremover.

jeg vet selvsagt at det kan forekomme at kanskje to, tre tall under 10 godt kan være del av vinnerrekke en uke eller flere, men tendensen over tid viser jo at tosifrede kommer oftere.

Men du har også flere å velge fra! La oss si at du trekker tall fra 1-999. Åpenbart vil det komme flere tall mellom 10 og 999, men vil det ene tallet du velger mellom 10 og 999 komme oftere enn for eksempel 6? 

[Mr.M]

Flin skrev (20 minutter siden):

Men du har også flere å velge fra! La oss si at du trekker tall fra 1-999. Åpenbart vil det komme flere tall mellom 10 og 999, men vil det ene tallet du velger mellom 10 og 999 komme oftere enn for eksempel 6? 

det er vel en litt skjev sammenligning i forhold til det jeg forfekter?

jeg innrømmer jo at alle tall i utgangspunktet har lik sjanse, men, når jeg må gjette hva slags baller som lotto-maskinen spytter ut, så er det sannsynlig at majoriteten av dem befinner seg mellom 10-30 og derfor tror jeg det er smartest å plassere fleste kryssene sine der. (fremfor å sløse bort 3-4 kryss på 1-9)

[Simen1]

Mr.M skrev (26 minutter siden):

hvorfor er det da "galt" når jeg foreslår å fordele kryssene på (tilfeldige tall) som følger

ett kryss på 1-9, tre kryss på 10-19, tre kryss 20-29

Mulig jeg har formulert meg feil, men det er ikke noe galt i det. Måten du velger tall på har akkurat like lite sjanse for å bli vinnerrekke som en hvilken som helst annen rekke, f.eks 1-2-3-4-5-6-7. Om strategien er å velge etter antall sifre, gruppere nummere, datoer eller årstall som betyr noe for deg eller bruker en random-generator er revnende likegyldig for sjansen for å få 7 rette. Hver rekke har akkurat like lav sannsynlighet.

Jeg er egentlig litt frustrert over å diskutere hvilke strategier som er gode i Lotto. Lotto er i seg selv en elendig strategi for å tjene, vinne en stor sum eller bli rik. Norsk tipping holder seg til Norsk lov, som betyr at de samlede gevinstene over tid skal være så lavt som 50% av innsatsen. Det er altså elendig tilbakebetaling fra innsats til premier. De kunne like gjerne kalt dette for 50% lotteriskatt. En heller høy skattesats for å få lov til å gamble lovlig under norsk lov. Selskapet har fått monopol på gambling i Norge, men har som kjent vært utfordret av konkurranse fra utenlandske selskaper som hevder å operere under utenlandske lover (gjerne på norsk via internett). Disse har som regel bedre tilbakebetalingsrate (opp mot 97% så vidt jeg husker), men også det er ganske mye dårligere enn høyrisiko aksjer, som ofte har høyere tilbakebetalingsrate enn 100%.

Hvis du ser på det som ukerente på en "aksjekonto" så vil -50% rente før eventuell stigning på aksjen være et temmelig dårlig utgangspunkt. -3% er heller ikke spesielt bra. Vanlige aksjekontoer tilbyr som regel 0,1%-0,3-ish årlig rente/gebyr og da kan det bli ganske lukurativt på sikt.

[Mr.M]

Simen1 skrev (4 timer siden):

Folk har dessverre en bevisst eller ubevisst hang til å velge rekker med "rytme" eller en eller annen "følelse" bak den, inkludert følelse for hva som er sannsynlig og ikke.

vet en historie om slikt;

"En kar var på travbanen for aller første gang, og fant ut han ville delta i spillet. Siden han hadde tallet "7" som sitt lykketall i livet, bestemte han seg derfor å satse 7 dollar, på hest nummer 7, i det syvende løpet.

vant den?

næh, ble nummer syv