Snedige ting du lurer på V.2

[Baranladion]

Mr.M skrev (På 30.5.2022 den 17.11):

javel, var jeg ikke klar over. er ingen gambler-type sjøl, bortsett fra en Lotto kupong i ny å ne.

men, om vi tar høyde for ett eller to  såkalte "null-felter" så er det jo veldig begrenset hvor mange runder det kan gå før kula omsider lander på la si rødt, hvis det er det du holder på.

ekstreme tilfeller kan det kanskje gå 6-7 runder?

men uansett ikke et "problem" da hvis du fordobler innsatsen hver gang du bommer. Bortsett fra at du risikerer å nå taket på maks beløp som kasinoet har satt. Så for å ta høyde for det, måtte man evt. begynne på et laverte innstegsbeløp, la si en tusenlapp. neste 2000, 4000, 8000, 16000, 32000,  64000, >

- dette kula på rødt f.eks. syvende runden, får du altså 128 000, -sånn sett er det jo faktisk bare fint at det tar litt tid.

btw, noen her som har vært innom et ordentlig kasino i utlandet å evt. vet hva slag beløpsgrense de operer med? (mulig de har lavere tillat beløp på rødt/sort og evens, enn de andre plassene på hjulet, som gir lavere vinnerodds?)

For å tjene de 128.000 så har du jo brukt 127.000, så du risikerer veldig mye penger for å vinne 1000,-.. Så får å gjennomføre dette "spillet" så må du risikere enormt med penger, for å kun vinne 1000,- pr runde. Hvis det er beløpsgrenser, så kan det hende du ryker uansett. 

[Zlatzman]

Caprica skrev (18 timer siden):

Kult, det visste jeg ikke. Det trenger ikke terminere av den grunn, så det er også et spørsmål.  

Kan jo bare flytte brikker rundt i en "sirkel"... fanger denne regelen opp det, om det er mange nok trekk/brikker involvert?

Ja, så lenge alle brikkene står på nøyaktig samme posisjon tre ganger så stoppes spillet, uavhengig av hvor lenge det er mellom hver gang. Merk: i faktiske turneringer må spillerne selv følge med på dette, så det er en sjans for at de ikke vil oppdage det.

I tillegg avsluttes spillet (dersom en spiller ber om det) hvis det går 50 trekk uten at enten en bonde blir flyttet eller en brikke blir slått ut.

Sånn sett er det en øvre grense for hvor mange sjakkpartier som kan spilles. Antallet er veldig avhengig av om man antar at spillerne spiller for seier eller ikke. I mange tilfeller vil man nå en situasjon der man kan sette sjakk matt, men ønsker vi teller varianter der man velger å ikke gjøre det?

Litt søk på nett gir ulike estimater for antall sjakk-partier som eksisterer. Se for eksempel denne kilden (https://wismuth.com/chess/longest-game.html) som gir følgende estimat: 

Sitat

The number of possible chess games is at least 10²⁹²⁴¹ according to a Monte Carlo simulation, and at most 10³⁴⁰⁸² according to a calculation.

Her tar man med "absurde" spill der alle brikkene flyttes rundt på brettet og så tilbake til start før en bonde flyttes fremover, og det hele gjentas. Den antar også at spillerne ønske å spille lenge, og ikke benytter 50 trekk-regelen. I stedet brukes 75 trekk, som er da dommeren skal avslutte spillet selv om spillerne ikke ønsker det.

[Gjest Slettet+6132]

35 minutes ago, Zlatzman said:

Ja, så lenge alle brikkene står på nøyaktig samme posisjon tre ganger så stoppes spillet, uavhengig av hvor lenge det er mellom hver gang. Merk: i faktiske turneringer må spillerne selv følge med på dette, så det er en sjans for at de ikke vil oppdage det.

I tillegg avsluttes spillet (dersom en spiller ber om det) hvis det går 50 trekk uten at enten en bonde blir flyttet eller en brikke blir slått ut.

Sånn sett er det en øvre grense for hvor mange sjakkpartier som kan spilles. Antallet er veldig avhengig av om man antar at spillerne spiller for seier eller ikke. I mange tilfeller vil man nå en situasjon der man kan sette sjakk matt, men ønsker vi teller varianter der man velger å ikke gjøre det?

Litt søk på nett gir ulike estimater for antall sjakk-partier som eksisterer. Se for eksempel denne kilden (https://wismuth.com/chess/longest-game.html) som gir følgende estimat: 

Her tar man med "absurde" spill der alle brikkene flyttes rundt på brettet og så tilbake til start før en bonde flyttes fremover, og det hele gjentas. Den antar også at spillerne ønske å spille lenge, og ikke benytter 50 trekk-regelen. I stedet brukes 75 trekk, som er da dommeren skal avslutte spillet selv om spillerne ikke ønsker det.

Kommer helt an på reglene da. Når det er sånne regler i spillet så må det jo terminere. Det var overraskende få forskjellige spill, syns jeg.

En sjakk-maskin kunne blitt foret med alle disse, og gått gjennom alle spill som er arkivert på internett, og beregnet sannsynlighetene for seier i hver. Gått for det mest sannsynlige av det som er arkivert av historiske spill. Sannsynligvis er det ikke slik gode sjakkprogram virker? Men hvis den ble foret med stadig nye spill, feks via en nettisde hvor man kunne spille, ville den sakte men sikkert "lært".

[Zlatzman]

Caprica skrev (26 minutter siden):

Kommer helt an på reglene da. Når det er sånne regler i spillet så må det jo terminere. Det var overraskende få forskjellige spill, syns jeg.

En sjakk-maskin kunne blitt foret med alle disse, og gått gjennom alle spill som er arkivert på internett, og beregnet sannsynlighetene for seier i hver. Gått for det mest sannsynlige av det som er arkivert av historiske spill. Sannsynligvis er det ikke slik gode sjakkprogram virker? Men hvis den ble foret med stadig nye spill, feks via en nettisde hvor man kunne spille, ville den sakte men sikkert "lært".

Merk at det er 10^29241. Det er et svimlende høyt tall. Til sammenligning er det bare 10^82 atomer i det observerbare universet.

Endret 9. juni 2022 av Zlatzman

[Gjest Slettet+6132]

9 minutes ago, Zlatzman said:

Merk at det er 10^29241. Det er et svimlende høyt tall. Til sammenligning er det bare 10^82 atomer i det observerbare universet.

Det er mindre enn største mersenne-primtall som er beregnet.

[Mr.M]

Baranladion skrev (På 8.6.2022 den 18.30):

For å tjene de 128.000 så har du jo brukt 127.000, så du risikerer veldig mye penger for å vinne 1000,-.. Så får å gjennomføre dette "spillet" så må du risikere enormt med penger, for å kun vinne 1000,- pr runde. Hvis det er beløpsgrenser, så kan det hende du ryker uansett. 

nei, de betaler 2:1, dvs. hvis f.eks. "rød" drøyer en stund før du får den, og har (doblet) satset 128.000 tilslutt, så betaler kasinoet 256.000

strategien (i all sin enkelhet) har visst et eget navn tilogmed, Maringale-systemet

https://no.wikipedia.org/wiki/Rulett#Martingale-systemet

edit, eller jeg ser nå at du muligens har et poeng, og at jeg evt. misforstår. Den reelle gevinsten blir altså aldri større enn opprinnelig innsatsbeløp da? uansett mange runder det går. Begynne med 10.000 i så fall, så det monner litt 

Endret 10. juni 2022 av Mr.M

[Baranladion]

Mr.M skrev (4 timer siden):

nei, de betaler 2:1, dvs. hvis f.eks. "rød" drøyer en stund før du får den, og har (doblet) satset 128.000 tilslutt, så betaler kasinoet 256.000

strategien (i all sin enkelhet) har visst et eget navn tilogmed, Maringale-systemet

https://no.wikipedia.org/wiki/Rulett#Martingale-systemet

edit, eller jeg ser nå at du muligens har et poeng, og at jeg evt. misforstår. Den reelle gevinsten blir altså aldri større enn opprinnelig innsatsbeløp da? uansett mange runder det går. Begynne med 10.000 i så fall, så det monner litt 

Ja, var det jeg mente... Hvis du skal utnytte deg av dette systemet så må du ha helst ha nesten ubegrensede midler, og kasinoet må ikke ha en limit. Så hvis hensikten er å tjene seg rik på dette, så skal du holde på en stund, og du må være søkkrik fra før, så hva er vitsen? Jeg ser heller ikke at dette er noe "gøy" for en gambler som er søkkrik heller, da man må vinne til slutt dersom det ikke er noen limit. 

Da er det mer naturlig å ta med seg 100.000, satse alt på rødt eller svart og håpe man vinner og kan gå hjem. 

[ltdata]

Ikke meningen å kuppe tråden, men satt og spiste middag og kom til å tenke på noe. Hvis man hopper ut av et fly i stor høyde og faller ned mot bakken, og lander i et svømmebasseng uten vann, men 50m dypt fylt med tynn myk bomull, vil man komme helt uskadet fra hendelsen?

[Mr.M]

ltdata skrev (3 timer siden):

Hvis man hopper ut av et fly i stor høyde og faller ned mot bakken, og lander i et svømmebasseng uten vann, men 50m dypt fylt med tynn myk bomull, vil man komme helt uskadet fra hendelsen?

det er folk som har overlevd utrolige fall opp gjennom, f.eks. ei flyvertinne som falt fra 10.000 meter

https://www.guinnessworldrecords.com/news/2022/4/how-vesna-vulovic-survived-the-highest-fall-ever-with-no-parachute-697786

men, har også vært fritt fall fra 5000 meter som folk har overlevd, som falt i en blanding av snø og trær

https://www.statista.com/chart/19708/known-occasions-where-people-survived-falls/

i ditt eksempel med falle i "50 meter bomull" så "burde" det sånn sett være mulig å overleve, men da må vel denne bomullen pakkes/arrangeres på en "vitenskapelig måte" hvor man kalkulerer ut bremselengde, G-krefter og slikt.

Men, for å være ærlig, synes jeg alle disse historiene virker usannsynlige, (folk dauer jo hvis de "bare" faller fra 3 etasjer) men det sies jo å være sant da. 

Endret 11. juni 2022 av Mr.M

[Simen1]

Mr.M skrev (16 minutter siden):

Men, for å være ærlig, synes jeg alle disse historiene virker usannsynlige, (folk dauer jo hvis de "bare" faller fra 3 etasjer) men det sies jo å være sant da. 

Folk dør fra stående stilling på bakken også. Bare de får seg en på tygga og faller mot asfalten uten å ta seg for. Det har skjedd minst to ganger her i byen bare mens jeg har levd her. Pluss en som ramlet 2 meter fra en gardintrapp under arbeid og omkom.

Overlevelse fra stor høyde handler om å minimere g-krefter. Blir det for brå oppbremsing så rives innvollene ut av sine posisjoner og man dør av indre blødninger. Får man en smell mot hodet så er det også fort over og ut. Man bør ideelt sett lande passe mykt til at man bremser opp gradvis, eller treffer en bratt nok snøfonn til at man reflekteres ut og treffer på nytt og på nytt til terrenget flater ut. Trefer man et høyt grantre helt riktig kan man få noe av samme effekten. Man bør treffe med beina først, da de er mulig å tape uten å miste livet. Mot flat bakke er det dessverre fint lite man kan gjøre.

[Mr.M]

Simen1 skrev (6 minutter siden):

Overlevelse fra stor høyde handler om å minimere g-krefter. Blir det for brå oppbremsing så rives innvollene ut av sine posisjoner og man dør av indre blødninger. Får man en smell mot hodet så er det også fort over og ut. Man bør ideelt sett lande passe mykt til at man bremser opp gradvis, eller treffer en bratt nok snøfonn til at man reflekteres ut og treffer på nytt og på nytt til terrenget flater ut. Trefer man et høyt grantre helt riktig kan man få noe av samme effekten. Man bør treffe med beina først, da de er mulig å tape uten å miste livet. Mot flat bakke er det dessverre fint lite man kan gjøre.

ikke uenig i noe av dette, men min "innsigelse" mot disse historiene er/var at de muligens er upresise og mangelfullt fremstilt. At det tvertimot kan finnes bakenforliggende årsaksforklaringer. Jeg dobbelsjekket et navn fra listen over her, Bear Grylls, og der fant jeg de som hevder at han ikke falt fra 16.000 fot, men 1.600 fot, og det er heller ikke "without a parachute" slik Chart'en beskriver, men med en skjerm som ikke er ordentlig utfoldet. Sånt noe forandrer jo oddsen endel. Og mulig det er slike forhold og detaljer ved de andre historiene/navnene og.

[RRhoads]

Baranladion skrev (På 11.6.2022 den 3.35):

Ja, var det jeg mente... Hvis du skal utnytte deg av dette systemet så må du ha helst ha nesten ubegrensede midler, og kasinoet må ikke ha en limit. Så hvis hensikten er å tjene seg rik på dette, så skal du holde på en stund, og du må være søkkrik fra før, så hva er vitsen? Jeg ser heller ikke at dette er noe "gøy" for en gambler som er søkkrik heller, da man må vinne til slutt dersom det ikke er noen limit. 

Da er det mer naturlig å ta med seg 100.000, satse alt på rødt eller svart og håpe man vinner og kan gå hjem. 

Jeg har testet dette online for lenge siden, og det fungerer faktisk. Men jeg startet på en tier. Men det tar tid. Plutselig blir det feil farge 7-8 ganger på rad, og da må man satse 2560 bare for å vinne tieren. Skal du starte med en hundrelapp eller tusenlapp, kan du gange med tilsvarende. Jeg ble ikke rik av det.

[ltdata]

Simen1 skrev (9 timer siden):

Folk dør fra stående stilling på bakken også. Bare de får seg en på tygga og faller mot asfalten uten å ta seg for. Det har skjedd minst to ganger her i byen bare mens jeg har levd her. Pluss en som ramlet 2 meter fra en gardintrapp under arbeid og omkom.

Overlevelse fra stor høyde handler om å minimere g-krefter. Blir det for brå oppbremsing så rives innvollene ut av sine posisjoner og man dør av indre blødninger. Får man en smell mot hodet så er det også fort over og ut. Man bør ideelt sett lande passe mykt til at man bremser opp gradvis, eller treffer en bratt nok snøfonn til at man reflekteres ut og treffer på nytt og på nytt til terrenget flater ut. Trefer man et høyt grantre helt riktig kan man få noe av samme effekten. Man bør treffe med beina først, da de er mulig å tape uten å miste livet. Mot flat bakke er det dessverre fint lite man kan gjøre.

Men pakker man denne bomullen slik at den er ekstremt tynn og luftig så bør det vel gå knirkefritt? Underveis i fallen etter at man treffer bomullen vil man "akkumulere" mer bomull under kroppen og dermed få en gradvis oppbremsing. Hvis man ikke drukner i bomulen da 😉

Hadde vært et interessant syn å se. 

[mandodiao]

ltdata skrev (17 minutter siden):

Men pakker man denne bomullen slik at den er ekstremt tynn og luftig så bør det vel gå knirkefritt? Underveis i fallen etter at man treffer bomullen vil man "akkumulere" mer bomull under kroppen og dermed få en gradvis oppbremsing. Hvis man ikke drukner i bomulen da 😉

Hadde vært et interessant syn å se. 

Finnes flere som har hoppet uten skjerm. Så en som hadde flere ganske myke store fallnett som han måtte treffe. En annen hadde sånn flygedrakt og hadde da en mere vinkel på landingen. Landingstripen hand var mange store pappkasser

 

Edit: fant bilder av landingene

Endret 12. juni 2022 av mandodiao

[ltdata]

mandodiao skrev (35 minutter siden):

Finnes flere som har hoppet uten skjerm. Så en som hadde flere ganske myke store fallnett som han måtte treffe. En annen hadde sånn flygedrakt og hadde da en mere vinkel på landingen. Landingstripen hand var mange store pappkasser

 

Edit: fant bilder av landingene

Ja det nettet der så ut som en fin løsning

[Mr.M]

ltdata skrev (30 minutter siden):

Ja det nettet der så ut som en fin løsning

slike nett er vel bare for pyser

Alan Eugene Magee (nevnt i listen over her) falt over 6000 meter, gjennom glasstaket på en jernbanestasjon, før han klasket i perrongen.

https://en.wikipedia.org/wiki/Alan_Magee

jeg begriper fortsatt ikke at det er mulig, men som man sier "det er lys i enden av tunnelen" eller "det går alltid et tog" etc. 

[Mr.M]

til "sammenligning" kan nevnes Franz Reichelt, en oppfinner som eksprimenterte med å lage en slags flygende fallskjerm.

Han hoppet i god tro, fra nederste plattformen (60 meter) på Eiffel tårnet i Paris

 

men mulig det var for lav høyde? Fra toppen av tårnet hadde kanskje skjermen rukket reddet ham? 

[RRhoads]

450 meter eller 10000 meter har lite å si, da du oppnår samme hastighet, ca 200km/h

[Mr.M]

RRhoads skrev (1 time siden):

450 meter eller 10000 meter har lite å si, da du oppnår samme hastighet, ca 200km/h

er 450 meter den minimum-høyden som trengs for å greie oppnå såkalt terminalfart?

hva slags hastighet pådrar man seg fra f.eks. fall fra 100 m.? Vet du evt. g-kraften man treffer underlaget med også, fra ulike høyder?

(gjerne eksempler, siden jeg er helt elendig i matematikk/formler) 

[Simen1]

Mr.M skrev (33 minutter siden):

er 450 meter den minimum-høyden som trengs for å greie oppnå såkalt terminalfart?

hva slags hastighet pådrar man seg fra f.eks. fall fra 100 m.? Vet du evt. g-kraften man treffer underlaget med også, fra ulike høyder?

(gjerne eksempler, siden jeg er helt elendig i matematikk/formler) 

For korte fall er luftmotstanden neglisjerbar. Da kan du bruke disse to ligningene i klassisk mekanikk for å finne hastigheten ved et visst fall.

(1) strekning = 1/2 * akselerasjon * tid^2. Snu ligninga til tid = kvadratroten av (2 * strekning / akselerasjonen)

(2) hastighet = akselerasjon * tid

Sett den snudde ligning 1 inn for tid i ligning 2:

(3) hastighet = akselerasjon * kvadratroten av (2 * strekning / akselerasjonen)

Husk riktige benevninger og kontroll av benevningene for å se om du har regnet riktig. Bruk gjerne m/s for hastighet, m/s^2 for aksellerasjon og m for strekning for å gjøre det enklest mulig. Skriv formelen i excel så blir det enkelt å finne svaret for ulike fallhøyder. NB. Husk at dette gjelder bare for korte fall. Dersom fallhøyden blir flere hundre meter eller mer så vil luftmotstanden ikke være neglisjerbar lengre og da vil man nærme seg terminalhastigheten. Terminalhastigheten synker faktisk jo nærmere havnivå man faller fordi lufta blir tettere jo lengre ned man kommer. Faller man ut av et fly i 10 000 m høyde så vil altså hastigheten nå et topp-punkt og deretter falle.