Snedige ting du lurer på V.2

[SeaLion]

Aha, W- og Z-bosoner, tydeligvis mye spennende i standardmodellen ?
Takk igjen for ryddige svar på underfundige sammenhenger!

Forresten: Tror man mørk materie består av ukjente fermioner/bosoner eller kunne det være mulig at det er snakk om noe annet, noe nytt?

Endret 27. januar 2020 av SeaLion
tilleggspørsmål

[-trygve]

Alle* partikler vil enten være fermioner eller bosoner så forutsatt at mørk materie faktisk er av partikkelnatur slik man tror må den tilhøre en av de to kategoriene. I de fleste foreslåtte modeller for mørk materie er de nye partiklene fermioner.

*Det er faktisk bare så lenge rommet har minst tre dimensjoner at det ikke finnes flere kategorier. I 1977 viste Jon Magne Leinaas og Jan Myrheim at i to dimensjoner finnes det et tredje alternativ: anyon. Selv om rommet vi lever i er tredimensjonalt er ikke anyoner bare en teoretisk konstruksjon. Det er mulig å fabrikkere materialer der elektroner i praksis bare kan bevege seg i to dimensjoner og da kan man observere anyoner i praksis.

[Frode1969]

-trygve skrev (På 26.1.2020 den 22.04):

Nei, generell relativitet er en klassisk teori og der er det ikke behov for noen gravitoner. Men nå ser det ut til at virkeligheten er kvantemekanisk og ikke klassisk, og da må teorien kvantiseres - og der kommer gravitonene inn i bildet. Dessverre er den generelle relativitetsteorien ganske ugrei å kvantisere. Det er faktisk bare i grensen av svak gravitasjon at man har klart det, og det er fundamentale argumenter for at det ikke vil fungere for sterk gravitasjon. Derfor er man på jakt etter utvidelser av den generelle relativitetsteorien som lar seg kvantisere, og det er her superstrenger og loop quantum gravity kommer inn i bildet.

En litt artig sak med gravitoner som jeg tror ikke så mange kjenner til er det Feynman gjorde i sin gravitasjonsforelesningsserie. Der startet han med en kvantefelt-teori bygget opp fra masseløse spinn 2-partikler (som er det man forventer at gravitoner skal være) og utledet fra det feltligningene til Einstein i grensen for svak gravitasjon.

Spennende.☺️

Har man en forklaring på hvordan gravitoner trekker to legemer mot hverandre?

Dette at de kalles virtuelle hadde vert interessant å få utdypet.

Hvordan oppstår de? Vanlige fotoner krever en form for energi for å oppstå, men dette gjelder vel neppe for gravitonene.

[Kjøleskap]

Noen ganger når du åpner et bilde i Paint kan du kun trykke på "lagre" og størrelsen på fila vil endre seg betraktelig uten at du har gjort noen endringer. En gang hadde jeg et bilde som gikk fra 9 til 2 MB, mens andre ganger blir filen større. Hvordan er dette mulig?

[-trygve]

Frode1969 skrev (På 29.1.2020 den 19.48):

Har man en forklaring på hvordan gravitoner trekker to legemer mot hverandre?

Dette at de kalles virtuelle hadde vert interessant å få utdypet.

Hvordan oppstår de? Vanlige fotoner krever en form for energi for å oppstå, men dette gjelder vel neppe for gravitonene.

På et matematisk nivå har vi en forklaring som fungerer helt utmerket. Det at elektriske krefter kan være enten tiltrekkende eller frastøtende, mens gravitasjon alltid er tiltrekkende henger sammen med at elektriske krefter formidles av en partikkel med spinn 1 (fotonet) mens gravitasjonskraften av en partikkel med spinn 2 (gravitonet). Dessverre klarer jeg ikke å komme opp med en analogi som lar meg forklare tiltrekkingen på en ikke-matematisk måte. Frastøting er litt enklere å lage en analogi for siden man da kan se for seg at man kaster en ball. Da blir både den som kaster ballen og den som tar i mot ballen dyttet bakover.

Virtuelle partikler lever på "lånt tid". Ut fra klassisk fysikk burde de ikke kunne eksistert, men på grunn av usikkerhetsrelasjonen i kvantemekanikken kan de likevel finnes. Jo mer "ulovlig" de er, jo kortere vil de leve. Den svake kjernekraften er kort rekkevidde fordi den formidles av tunge partikler som må "låne" mye energi og derfor kun kan gjøre det veldig kort tid. Elektromagnetiske krefter formildes av masseløse fotoner som dermed ikke trenger å "låne" like mye energi og de kan da leve lenger og gi kraften større rekkevidde. Nøyaktig det samme gjelder for gravitoner siden de også er masseløse.

Både reelle fotoner og gravitoner må ha energi større enn 0. Siden vi ikke er i stand til å observere individuelle gravitoner er som regel ikke reelle gravitoner av særlig interesse, men i prinsippet er gravitasjonsbølgene som LIGO og VIRGO observerer laget av en masse reelle gravitoner (men vi kan kun se den kollektive effekten som ikke bærer preg av noen partikkelnatur).

[Skavold]

9 hours ago, Kjøleskap said:

Noen ganger når du åpner et bilde i Paint kan du kun trykke på "lagre" og størrelsen på fila vil endre seg betraktelig uten at du har gjort noen endringer. En gang hadde jeg et bilde som gikk fra 9 til 2 MB, mens andre ganger blir filen større. Hvordan er dette mulig?

Det er vel fordi Paint komprimerer JPG-bilder når de lagres.

[Frode1969]

-trygve skrev (På 31.1.2020 den 10.01):

På et matematisk nivå har vi en forklaring som fungerer helt utmerket. Det at elektriske krefter kan være enten tiltrekkende eller frastøtende, mens gravitasjon alltid er tiltrekkende henger sammen med at elektriske krefter formidles av en partikkel med spinn 1 (fotonet) mens gravitasjonskraften av en partikkel med spinn 2 (gravitonet). Dessverre klarer jeg ikke å komme opp med en analogi som lar meg forklare tiltrekkingen på en ikke-matematisk måte. Frastøting er litt enklere å lage en analogi for siden man da kan se for seg at man kaster en ball. Da blir både den som kaster ballen og den som tar i mot ballen dyttet bakover.

Virtuelle partikler lever på "lånt tid". Ut fra klassisk fysikk burde de ikke kunne eksistert, men på grunn av usikkerhetsrelasjonen i kvantemekanikken kan de likevel finnes. Jo mer "ulovlig" de er, jo kortere vil de leve. Den svake kjernekraften er kort rekkevidde fordi den formidles av tunge partikler som må "låne" mye energi og derfor kun kan gjøre det veldig kort tid. Elektromagnetiske krefter formildes av masseløse fotoner som dermed ikke trenger å "låne" like mye energi og de kan da leve lenger og gi kraften større rekkevidde. Nøyaktig det samme gjelder for gravitoner siden de også er masseløse.

Både reelle fotoner og gravitoner må ha energi større enn 0. Siden vi ikke er i stand til å observere individuelle gravitoner er som regel ikke reelle gravitoner av særlig interesse, men i prinsippet er gravitasjonsbølgene som LIGO og VIRGO observerer laget av en masse reelle gravitoner (men vi kan kun se den kollektive effekten som ikke bærer preg av noen partikkelnatur).

Standardmodellens forklaringer blir nok aldri forståelig for meg, siden jeg må forstå det logisk. I det minste, ble det klarere for meg hva som menes med gravetoner etter å ha lest svaret ditt (noen ganger).

Relativitetsteori er lettere for meg å forstå. Der er alt logisk, men det er for mye den ikke kan forklare for å kunne kalles komplett (i mine øyne).

[Delvis]

En ting jeg har lurt på:

Hvis en som gjorde en alvorlig forbrytelse, la oss si tilfellet ABB som eksempel, ikke hadde sagt noenting.
Bare holdt seg helt taus i fra pågripelsen, og vært helt taus til alle. Ikke sagt et ord til advokater, ikke svart med et ord i rettsaken, bare vært 100 % taus hele tiden. Hva hadde skjedd da?  
De kan jo ikke tvinge noen med tortur i Norge, så hva hadde man gjort da?

[debattklovn]

ABB ville jo fortsatt ha blitt funnet skyldig siden det var så mye bevis mot ham. 
 

[Sexylubb1]

Delvis skrev (49 minutter siden):

En ting jeg har lurt på:

Hvis en som gjorde en alvorlig forbrytelse, la oss si tilfellet ABB som eksempel, ikke hadde sagt noenting.
Bare holdt seg helt taus i fra pågripelsen, og vært helt taus til alle. Ikke sagt et ord til advokater, ikke svart med et ord i rettsaken, bare vært 100 % taus hele tiden. Hva hadde skjedd da?  
De kan jo ikke tvinge noen med tortur i Norge, så hva hadde man gjort da?

Hva mener du? Man trenger ikke en tilståelse for å finne noen skyldig. 

[Delvis]

Nei  jeg mener hvordan hadde  prosedyren blitt da, hva hadde de sagt når han ikke svarte, hvor mye tid hadde de brukt på å presse han, hva hadde de prøvd og sånt  

Endret 2. februar 2020 av Delvis

[Flin]

JCS - Criminal Psychology har en del interessante videoer om hvordan politiavhør foregår, kanskje det kan belyse litt hvordan de ville gått frem i en slik situasjon. Hadde han nekta å si noe hele tiden så hadde han blitt dømt uten å si noe.

[krikkert]

Enhver har rett til å forholde seg taus. Mange mennesker gjør dette i norske domstoler hvert år. Hvis siktede/tiltalte ikke ønsker å forklare seg så legger man det til grunn - man presser ikke, og man overtaler ikke. 

Det blir et praktisk problem for forsvarer, vel å merke, hvis tiltalte ikke snakker med ham heller - men det er tiltaltes eget problem. 

[debattklovn]

4 minutes ago, krikkert said:

Det blir et praktisk problem for forsvarer, vel å merke, hvis tiltalte ikke snakker med ham heller - men det er tiltaltes eget problem. 

Ville tiltalte "automatisk" bli tilkjent en forsvarer dersom tiltalte ikke svarte på om han ville forsvare seg selv eller bruke en forsvarer? 

[Delvis]

Jaja. Hovedgrunnen til at jeg lurer på det, er at jeg nok selv hadde vært en sånn, en som valgte å være totalt taus.
Hadde bare sett ned hele tiden, og aldri svart på noe.

[SeaLion]

Frode1969 skrev (14 timer siden):

Standardmodellens forklaringer blir nok aldri forståelig for meg, siden jeg må forstå det logisk. I det minste, ble det klarere for meg hva som menes med gravetoner etter å ha lest svaret ditt (noen ganger).

Relativitetsteori er lettere for meg å forstå. Der er alt logisk, men det er for mye den ikke kan forklare for å kunne kalles komplett (i mine øyne).

Slik jeg har forstått det (slik -trygve har forklart det) så er det først når man forstår matematikken at man forstår logikken. Det er matematikken som er fysikernes "fagspråk". Det muntlige og skriftlige språket vil aldri kunne dekke og utdype de matematiske sammenhengene fullt ut. Jeg synes dog at -trygve (og noen andre her) er gode på å populærvitenskapgjøre selv ganske "umulige" sammenhenger.

[debattklovn]

8 minutes ago, Delvis said:

Jaja. Hovedgrunnen til at jeg lurer på det, er at jeg nok selv hadde vært en sånn, en som valgte å være totalt taus.
Hadde bare sett ned hele tiden, og aldri svart på noe.

Det er en interessant forsvarsstrategi. Personlig ville jeg nok valgt å være Delvis taus. 

[SeaLion]

debattklovn skrev (7 minutter siden):

Ville tiltalte "automatisk" bli tilkjent en forsvarer dersom tiltalte ikke svarte på om han ville forsvare seg selv eller bruke en forsvarer? 

Ja, alle har rett på en forsvarer i det norske rettsystemet. Hvis den tiltalte ikke selv skaffer en forsvarer eller ikke velger å forsvare seg selv, så må retten skaffe vedkommende en forsvarer.

[krikkert]

debattklovn skrev (41 minutter siden):

Ville tiltalte "automatisk" bli tilkjent en forsvarer dersom tiltalte ikke svarte på om han ville forsvare seg selv eller bruke en forsvarer? 

Hvis vilkårene for å ha forsvarer er oppfylt skal siktede ha forsvarer, med mindre retten mener det er ubetenkelig at han ikke har det, og siktede uttrykkelig gir avkall på forsvarer, se straffeprosessloven § 96. En siktet som bare holder kjeft får oppnevnt en av tingrettens faste forsvarere, se straffeprosessloven § 103. 

[Flin]

Når man virkelig har med effekter som foregår på det kavantemekaniske nivået må man legge fra seg en del hverdagslige konsepter og intuitive ider man har om naturen, noe jeg synes er vanskelig til tider. Jeg er ikke partikkelfysiker, men jeg ville sagt det slik: Grunnen til at en prosess er tiltrekkende er at bølgefunksjonene til de to partiklene som vekselvirker resulterer i en gitt sannsynlighetsfordeling av impuls overføring som resulterer i at de beveger seg mot hverandre. Matematisk er det som -trygve sier ganske greit, så greit som feltteori kan bli, jeg klarer ikke å forklare de idene på en enkel og grei måte. Jeg synes egentlig det var et ganske artig spørsmål, noe som jeg ikke har tenkt over før. Derfor brukte jeg litt tid på å finne en god forklaring, men det var ikke lett.

Jeg kom over http://math.ucr.edu/home/baez/physics/Quantum/virtual_particles.html, forklaringen er kanskje ikke så lett å forstå eller veldig gjennomsiktig hvis man ikke forstår en del kvante fra før av.