Snedige ting du lurer på V.2

[delfin]

Jeg skjønner at du håper at enkle forbrukerkamera på magisk vis kan være mye bedre enn Hubble, men det går rett og slett ikke an. Stjerna er et punkt, men lyset forstyrres av en hel masse saker fra det når øverste del av atmosfæren til det er digitalisert i kameraet.

 

Forskjellene mellom ulike stjerner skyldes nok at stjernenes farge er ulike. Optikken i kameraet reagerer ulikt på ulike farger. Både optiske feilbrytninger, diffraksjon og fargefilter varierer med fargen.

 

Jeg har ikke noen fullgod forklaring på nøyaktig hvorfor det ser ut som det gjør, men jeg vet med sikkerhet at det ikke er formen på stjerna man ser. Det er rett og slett fysisk umulig med små kamera.

 

Nei, da tror jeg du misforstår   Jeg har ikke noe ønske eller tro på at det er noe magisk som skjer her, men jeg kan jo se at det er *noe* jeg ser her, og resultatet ser "organisk" ut (det ser ikke ut som helt tilfeldig støy). Jeg lurer på hva det er...

 

Fint er det uansett, men jeg klarer ikke å forklare det... 

 

En ting å sjekke ut, ville jo være å se hvordan det ser ut med et litt eldre teleskop,...

[Han Far]

Jeg vil gjette på at det handler om bølgelengdeavhengig brytning i atmosfæren kombinert med scintillasjon. I rommet hadde stjernen sett ut som et enkelt punkt om det ikke var noe mellom deg og den. Etter atmosfæren er det masse lys som aldri skulle truffet deg som gjør det, og stjernen ser mye større ut. Dette lyset går også i litt forskjellige retninger avhengig av bølgelengde, og det gir pene effekter.

 

Å se detaljer er som Simen1 sier ikke mulig med små kamera, det er ikke engang enkelt med store teleskop. Sirius A er 8.6 lysår unna og bare 3.4 solradier i diameter. For å ha høy nok vinkeloppløsning til å ha den i mer enn en piksel må man da ha et teleskop 27 m.

 

For å se Betelgeuse holder det riktignok med tre meter, og det går av og til an å lure ut mer informasjon med avansert databehandling.

[Han Far]

Rask skisse: Lyset brytes slik at du får små "regnbueaktige" effekter fra mange punkter i atmosfæren. Så selv om du ideelt kun skulle sett den gule strålen i midten ser du mange forskjellige farger fra et større område. Legg til scintillasjon og du får noen ganske snasne effekter ut av det hele.

 

[delfin]

Rask skisse: Lyset brytes slik at du får små "regnbueaktige" effekter fra mange punkter i atmosfæren. Så selv om du ideelt kun skulle sett den gule strålen i midten ser du mange forskjellige farger fra et større område. Legg til scintillasjon og du får noen ganske snasne effekter ut av det hele.

 

 

Takker for svar

 

Sirius er jo godt synlig uten teleskop fra jorden, så hvordan regner du deg frem til et teleskop på 27 meter (lengde?) og én pixel uten å vite oppløsning? Hvor mye av det vi ser som "Sirius" fra jorden er egentlig bare lys på avveie? Hvis alt skyldes atmosfærisk brytning, så vil ingen stjerner fylle mer enn en piksel sett fra månen? Lysintesiteten må jo ha noe å si, selv uten atmosfære som bryter lyset? Romstøv og lignende?

 

Edit: googlet litt og det kan se ut som om man faktisk ikke kan se stjernene fra månen... jeg skal lese mer om det, men bare se bort fra dette

 

Edit 2: Man ser faktisk stjerner kjempegodt fra ISS, men vi kan likevel se bort fra det her, så kan jeg ta det som eget spørsmål senere evt. Uten teleskop, og definitivt mye mer enn én piksel...

 

 

-----------------

 

 

Jeg skjønner forklaringen og det er veldig sannsynlig at det aller meste av det man ser på de videoene skyldes brytning og diffraksjon, men én ting jeg ikke helt skjønner er "bølgene", eller lystettheten som tilsynelatende går i bølger. For at dette skal være fra atmosfæren må man vel ha en lignende "bølging" i atmosfæren?

 

Det er litt vanskelig å forklare helt hva jeg mener, men hvis du ser på forklaringen din igjen, og så på filmene... hvorfor ser det ikke mer ut som "støy", uten disse bølge-effektene?

 

man ser litt av dette her, selv om videoene er bedre:

 

 

Lysintensiteten er veldig "bølgete", nesten som sinusbølger i intensitet, og jeg skjønner ikke hvorfor ikke lyset er mer tilfeldig spredt? Om det er atmosfæren, så må den vel "bevege seg" på en bølgete måte over et veldig stort område?

 

Beklager litt rotete spørsmålsstilling, men det var ikke så lett å formulere dette

Endret 6. november 2018 av pappkake

[Han Far]

Takker for svar

 

Sirius er jo godt synlig uten teleskop fra jorden, så hvordan regner du deg frem til et teleskop på 27 meter (lengde?) og én pixel uten å vite oppløsning? Hvor mye av det vi ser som "Sirius" fra jorden er egentlig bare lys på avveie? Hvis alt skyldes atmosfærisk brytning, så vil ingen stjerner fylle mer enn en piksel sett fra månen? Lysintesiteten må jo ha noe å si, selv uten atmosfære som bryter lyset? Romstøv og lignende?

 

Jeg skjønner forklaringen og det er veldig sannsynlig at det aller meste av det man ser på de videoene skyldes brytning og diffraksjon, men én ting jeg ikke helt skjønner er "bølgene", eller lystettheten som tilsynelatende går i bølger. For at dette skal være fra atmosfæren må man vel ha en lignende "bølging" i atmosfæren?

 

Det er litt vanskelig å forklare helt hva jeg mener, men hvis du ser på forklaringen din igjen, og så på filmene... hvorfor ser det ikke mer ut som "støy", uten disse bølge-effektene?

 

man ser litt av dette her, selv om videoene er bedre:

 

 

Lysintensiteten er veldig "bølgete", nesten som sinusbølger i intensitet, og jeg skjønner ikke hvorfor ikke lyset er mer tilfeldig spredt? Om det er atmosfæren, så må den vel "bevege seg" på en bølgete måte over et veldig stort område?

 

Beklager litt rotete spørsmålsstilling, men det var ikke så lett å formulere dette

 

Jeg regner det ut ut fra Rayleighkriteriet, som bestemmer den beste vinkeloppløsningen som er mulig for et optisk system med en viss blenderåpning og bølgelengde. Under denne grensen spiller det ingen rolle hvor mange piksler du har på bildebrikken, fordi lyset ikke kan fokuseres nok uansett. Men det var feil, det jeg sa om piksler. Du kan ha lyset smurt ut over mange piksler, men det vil være så ute av fokus at du ikke kan vite om du ser på en eller to stjerner.

 

I eksemplet så jeg på kravene til et teleskop-array. https://en.wikipedia.org/wiki/Angular_resolution#Telescope_array

 

Hvis vi hadde vært på månen hadde stjernene sett mye mindre ut, men også mer intense. Vi får ca like mye lys med eller uten brytning i atmosfæren, det blir bare smurt ut over et større område. Romstøv vil også kunne bryte lyset, men jeg tror ikke det er veldig mye av det.

 

Bølgene er ikke faktisk periodiske bølger, det er bare en veldig grov skisse. Det som faktisk har noe å si er tilfeldige, lokale svingninger i brytningsindeksen til atmosfæren. Det kan være på grunn av vanndamp, temperatur osv. Og, det må ikke være de helt store tingene heller. Det er langt fra toppen av atmosfæren til jordoverflaten, og alt som skjer på veien legges sammen.

 

Når jeg ser på filmen din ser jeg hovedsaklig støy, ikke noe veldig systematisk. Husk at støy ofte har sterke lavfrekvente komponenter og ikke nødvendigvis ser ut som en snøstorm. Men, hvis vi f.eks har en trykkbølge i atmosfæren som bryter lys bittelitt og den beveger seg, vil du se en viss bevegelse.

[Styrmann Smisk]

Put enough monkeys in a room with a typewriter they'll produce Shakespeare

 

 

Hvor mange aper må man ha for at man skal få Shakespeare ut av dem?

[Mannen med ljåen]

Tror Mythbusters sjekket det.

[delfin]

Hvor mange aper må man ha for at man skal få Shakespeare ut av dem?

 

Det er ganske enkelt å regne ut f.eks. "Hamlet" og forskjellen fra 100 sider rett og f.eks. en setning er enorm.

 

Det kommer også an på hvor streng man er med stor bokstav og lignende. Hvis man vil ha en 100% lik tekst på 5000 tegn og man har et vanlig tastatur så snakker vi området "uendelig".

 

5000^60 = 8.673617e+221 f.eks.

 

I realiteten blir det veldig fort "absolutt umulig" med like mange aper som det finnes atomer i universet som må gjøre like mange forsøk som det er atomer i universet, noen tusen billioner ganger. Tallene blir helt sinnsyke i alle fall.

[Tharos.]

Men ikke umulig 

[Gjest Slettet-aNZFa3]

Plausable 

[Skurupu]

Hvor mange aper må man ha for at man skal få Shakespeare ut av dem?

Holder med én. Dersom han får sitte der lenge nok.

[Han Far]

Hvor mange døde aper må man ha for å skrive Shakespeare?

[cuadro]

William Shakespeare var en ape som skrev Shakespeare..

[Delvis]

I WW2, under D-dag invasjonen: Var det tilfeldig hvem som skulle være i fremste rekke av de som gikk i land, eller ble de valgt ut på noen måte?
 

[Skurupu]

De med underbitt ble sendt først.

[M98kF1]

De med underbitt ble sendt først.

Overbitt, underbitt vil kunne hekte seg fast i piggtråd

[Tobeass]

Det sies at de første menneskene utvandret fra Afrika og at hudfargen på de ulike gruppene endret seg gradvis over tid avhengig av miljøet de levde i. Om man hadde tatt en stor gruppe hvite mennesker fra Europa, flyttet dem til Afrika i dag og isolert de fra andre folkegrupper i lang tid, ville de fått mørkere og mørkere hudfarge fra generasjon til generasjon? 

[tom waits for alice]

Det sies at de første menneskene utvandret fra Afrika og at hudfargen på de ulike gruppene endret seg gradvis over tid avhengig av miljøet de levde i. Om man hadde tatt en stor gruppe hvite mennesker fra Europa, flyttet dem til Afrika i dag og isolert de fra andre folkegrupper i lang tid, ville de fått mørkere og mørkere hudfarge fra generasjon til generasjon? 

 

 

Nja. Det spørs jo om det var fordelaktig, evolusjonært sett.

 

Men nei, de ville ikke blitt mørkere og mørkere, akkurat som vi ikke ble lysere og lysere når vi vandret nordover. Det som skjedde var at lysere individer ikke hadde en ulempe når menneskene kom nordover, dermed ble det flere hudfarger etterhvert. Det var altså ikke slik at barna ble litt lysere for hver generasjon, men at noen barn ble mer eller mindre lyshudede og overlevde. Så etterhvert ble dette en fordel (kanskje fordi vi trengte mer vitamin D når vi ble bønder og ikke fikk det naturlig gjennom kosten) og så ble de lyse hudfargene vanligere og de mørke forsvant etterhvert.

 

Går vi den motsatte vei så vil vi kanskje oppleve det samme: Det fødes mørkere individer i gruppen, og disse har ingen ulempe sammenlignet med de lyse, tvert om. Så blir det mange sjatteringer etterhvert, fra lys til mørk, og så etterhvert forsvinner de lyseste hvis de mørke har en fordel.

 

Men for å ha det måtte jo mørk hud være en reell fordel, og det er jo ikke sikkert siden de er (antar vi) moderne mennesker som dekker kroppen med klær og bor i hus og kjører bil. Kanskje hadde det stoppet med en sydeuropeisk hudfarge da.

 

Morsomt nok er det vel ikke sikkert at menneskenes forgjengere hadde så mørk hud. De hadde nemlig pels som beskyttet dem mot sola. Barberer du et pelskledd dyr i Afrika er det ikke svart i huden. Først når vi begynte å gå på to bein, eller snarere å løpe for å jage (eller for å unnslippe), og begynte å svette mer, ble pelsen en ulempe. Og når den forsvant, ble huden utsatt for sollys, og mørk hud ble en fordel. Om vi skal tro Wikipedia.

 

Uansett hadde det nok tatt hundrevis av generasjoner.

 

Geir

Endret 13. november 2018 av tom waits for alice

[Isbilen]

Hvilken skala er en Laban seigmann i?

[BuffyAnneSummers]

Så det er hvorfor man krangler så om det. Det hotteste for tiden er å krangle om egyptere var hvite eller mørke.

 

Vi trenger en ny pest.