Snedige ting du lurer på V.2

[SeaLion]

ABS regnes (med rette) for et sikkerhetssystem, fordi uøvde bilister kan både bremse OG styre seg ut av kritiske situasjoner. Spesielt på glatt føre vil ABS være til stor hjelp for uøvde bilister. Manuell pumpebremsing må sitte i ryggmargen for å være effektiv. ABS hindrer også at hjulene får et flatspot etter pannikbremsing (flatt punkt).

[ATWindsor]

 

Om man er litt flink på bremsing så er ikke alternativet til ABS "full låsing" (som uansett i min erfaring gir lengre bremselengde enn ABS), men "nesten låsing", som er vesentlig mer effektivt.

 

AtW

 

Jeg la nå inn en video i innlegget mitt. Vi vet ikke hvor nøytrale dine private tester er, så vi må forholde oss til annen dokumentasjon.

 

 

Snø, og delvis is er blant situasjonene der ABS er "dårlig" (på ren bremselengde, kontra en god sjåfør), eller er det jo helt klart at låsing av hjul på normalt underlag ikke er det som gir kortest bremselengde?

 

AtW

[KoKo_]

Er det noen tekniske utfordringer som taler mot å kunne gjøre det mulig å lade en elbil med en annen elbil i tilfelle man blir strømtom?  Altså, slik at naboen kan komme reddende med sin elbil og lade nok strøm til å komme til en ladestasjon?

[-trygve]

Hvor bratt må en bakke være for at det skal være raskere å gå/løpe enn å sykle gitt samme intensitet?
 

Anta at sykkelen er en lett landeveissykkel (8 kg), underlaget er tørr asfalt og at personen har en treningsbakgrunn som verken favoriserer sykling eller løping.

 

Er det forskjell på om sammenligningen skjer ved lav eller høy intensitet? Spiller kroppsvekt noen vesentlig rolle? Andre faktorer?

[ATWindsor]

Sykkelkonfigurasjonen spiller ihvertfall inn, liggesykler er mer effektive fram til en relativt bratt bakke, men er mindre effektiv enn vanlige sykler når det er svært bratt. Men det er et interessant spørsmål, hva er det egentlig fysisk som gjør at løping er så lite effektivt? Jeg tenker at det er den veldig høye friksjonen som gjør at man taper store menger kinetisk energi hvert skritt som er hovedårsaken, men det er kanskje ikke det?

 

AtW

[Emancipate]

hva er det egentlig fysisk som gjør at løping er så lite effektivt?

Man driver jo og løfter på beina hele tiden, noe som er endel unødvendig arbeid kontra en sykkel som ruller. Men idet man tråkker på sykkelen, så løfter man også beina...

[SeaLion]

På en sykkel med klikkpedaler bruker man beina begge veier på begge pedalene, både når man tråkker og når man løfter beina. Da er det kun ved øvre og nedre dødpunkt sykkelen kan stoppe opp. Men ved en viss stigning får siklisten et annet problem, tyngdepunktet kommer bak bakhjulets anleggsflate og da velter sykkelen bakover. Selv før man kommer til dette punktet vil forhjulet kunne lette for hvert tråkk, så man må trø forsiktig. Én måte å unngå dette er å sykle sikk-sakk opp bakken, da blir stigningen litt slakkere, man må bare ta det litt rolig hver gang man svinger. Det er antagelig omtrent når bakken blir så bratt at syklisten må tenke på å ikke velte bakover at løping blir mer effektivt.

[-trygve]

Men det er et interessant spørsmål, hva er det egentlig fysisk som gjør at løping er så lite effektivt? Jeg tenker at det er den veldig høye friksjonen som gjør at man taper store menger kinetisk energi hvert skritt som er hovedårsaken, men det er kanskje ikke det?

Når man løper løftes tyngdepunktet opp for hvert steg; typisk 5-10 cm. Med god løpsteknikk vil noe av denne energien gjenvinnes gjennom elastistet i sener, spesielt akillessenen, men langt fra alt. Dermed vil dette opplagt gi en del energitap. Friksjonen ved bakkekontakt tror jeg er av mindre betydning, men det kommer en god del an på hvor god løpsteknikk man har. Hvis foten treffer bakken vesentlig foran tyngdepunktet vil mye kinetisk energi gå tapt. Lander foten rett under tyngdepunktet, slik du normalt ser hos eliteløpere, burde dette energitapet være relativt lite.

[ATWindsor]

 

Men det er et interessant spørsmål, hva er det egentlig fysisk som gjør at løping er så lite effektivt? Jeg tenker at det er den veldig høye friksjonen som gjør at man taper store menger kinetisk energi hvert skritt som er hovedårsaken, men det er kanskje ikke det?

Når man løper løftes tyngdepunktet opp for hvert steg; typisk 5-10 cm. Med god løpsteknikk vil noe av denne energien gjenvinnes gjennom elastistet i sener, spesielt akillessenen, men langt fra alt. Dermed vil dette opplagt gi en del energitap. Friksjonen ved bakkekontakt tror jeg er av mindre betydning, men det kommer en god del an på hvor god løpsteknikk man har. Hvis foten treffer bakken vesentlig foran tyngdepunktet vil mye kinetisk energi gå tapt. Lander foten rett under tyngdepunktet, slik du normalt ser hos eliteløpere, burde dette energitapet være relativt lite.

 

 

Mulig du har rett, hadde vært interessant å se en analyse av det, jeg kjøper ikke helt at friksjonen er av mindre betyding i første omgang, det er jo veldig slitsomt å opprettholde konstant fart ved løping, kontra en sykkel (og det er jo energimessig "gratis" å opprettholde konstant fart i utgagnspuntet), og det underliggende problemet er jo at man ikke ivaretar bevegelsesenergien, så noe gjør jo at man taper veldig mye av den energien (men skal langt fra være bastant her, er på tynn is når det gjelder årsakene).

 

AtW

[SeaLion]

Her er en interessant sykkelutregning, som konkluderer med at en syklist burde kunne sykle opp en 45% stigning, men ikke særlig lenge.

https://www.wired.com/2013/03/whats-the-steepest-gradient-for-a-road-bike/

[ATWindsor]

Her er en interessant sykkelutregning, som konkluderer med at en syklist burde kunne sykle opp en 45% stigning, men ikke særlig lenge.

https://www.wired.com/2013/03/whats-the-steepest-gradient-for-a-road-bike/

 

Nå er friksjonsberegningen hans basert på kunstig lav friksjon i mine øyne, og joda, man velter sikkert ved 45 grader, men det er sånn jeg ser det litt på siden av problemstillingen, som egentlig er om det noen gang er mer energieffektivt å løpe. Hans energiberegninger er basert på en viss minimumshastighet, som er en kunstig begrensning i denne sammenhengen, det virker mer naturlig å regne med en sykkel som er rasjonelt giret for formålet.

 

AtW 

[SeaLion]

 

Her er en interessant sykkelutregning, som konkluderer med at en syklist burde kunne sykle opp en 45% stigning, men ikke særlig lenge.

https://www.wired.com/2013/03/whats-the-steepest-gradient-for-a-road-bike/

 

Nå er friksjonsberegningen hans basert på kunstig lav friksjon i mine øyne, og joda, man velter sikkert ved 45 grader, men det er sånn jeg ser det litt på siden av problemstillingen, som egentlig er om det noen gang er mer energieffektivt å løpe. Hans energiberegninger er basert på en viss minimumshastighet, som er en kunstig begrensning i denne sammenhengen, det virker mer naturlig å regne med en sykkel som er rasjonelt giret for formålet.

 

AtW 

 

 

Hei AtW, prosent og grader er ikke det samme. 45° stigning er det samme som 100% stigning. 45% stigning er 24,23°. Bratthet på vei regnes som regel i prosent (hvor mange meter man kommer opp på 100 meter vei på kartet). På hovedveier skal bakker brattere enn 10% (5,71°) skiltes.

 

Stalheimskleiva var tidligere Nord-Europas bratteste riksvei, med maksimalt 20% (11,3°) stigning. Denne er nå erstattet av Stalheimstunnelen og Stalheimskleiva er nå enveiskjørt, nedover. Men unntaket er trøsykkel, jeg og kjæresten syklet opp Stalheimskleiva med feriepakkede sykler i 2013, det var en nesten umenneskelig manndomsprøve (jeg må innrømme at jeg ga opp midtveis, mens kjæresten min pinte seg helt til topps, det var hun som hadde foreslått å sykle opp der).

[Zlatzman]

Når det gjelder energieffektivitet. Ved en eller annen bratthet kan tenkes at energiforbruket ved å 'løfte' 8 kg sykkel er større enn energitapet ved løping?

 

Basert på egen erfaring (og dermed ingen god kilde) bør dette være tilfellet.

[Need44speed]

Kan man spise eller drikke noe etter kaffe som gjør at man ikke må så sykt drite?

[Isbilen]

Hvis du av en eller annen grunn ikke skulle ha lyst til å drite, er det vel bare å vente litt, så går det over. Sånn er det i hvert fall for meg med den koffein-induserte doturen om morgenen.

Endret 31. oktober 2016 av Isbilen

[SeaLion]

De som løper raskest løper forresten forbausende raskt, selv på flatmark. Almaz Ayana fra Etiopia løp 10 000 meter på 29.17,45 den 12. august 2016 under OL i Rio de Janeiro, Brasil. Det er over 20 km/t i snitt. Det omtrent samme fart som jeg selv holder på sykling til og fra jobb (ca ei mil hver vei) ...

[ATWindsor]

 

 

Her er en interessant sykkelutregning, som konkluderer med at en syklist burde kunne sykle opp en 45% stigning, men ikke særlig lenge.

https://www.wired.com/2013/03/whats-the-steepest-gradient-for-a-road-bike/

 

Nå er friksjonsberegningen hans basert på kunstig lav friksjon i mine øyne, og joda, man velter sikkert ved 45 grader, men det er sånn jeg ser det litt på siden av problemstillingen, som egentlig er om det noen gang er mer energieffektivt å løpe. Hans energiberegninger er basert på en viss minimumshastighet, som er en kunstig begrensning i denne sammenhengen, det virker mer naturlig å regne med en sykkel som er rasjonelt giret for formålet.

 

AtW 

 

 

Hei AtW, prosent og grader er ikke det samme. 45° stigning er det samme som 100% stigning. 45% stigning er 24,23°. Bratthet på vei regnes som regel i prosent (hvor mange meter man kommer opp på 100 meter vei på kartet). På hovedveier skal bakker brattere enn 10% (5,71°) skiltes.

 

Stalheimskleiva var tidligere Nord-Europas bratteste riksvei, med maksimalt 20% (11,3°) stigning. Denne er nå erstattet av Stalheimstunnelen og Stalheimskleiva er nå enveiskjørt, nedover. Men unntaket er trøsykkel, jeg og kjæresten syklet opp Stalheimskleiva med feriepakkede sykler i 2013, det var en nesten umenneskelig manndomsprøve (jeg må innrømme at jeg ga opp midtveis, mens kjæresten min pinte seg helt til topps, det var hun som hadde foreslått å sykle opp der).

 

 

Det er jeg klar over, men det er ved ca 45 grader man velter, ikke 45%.

 

AtW

[ATWindsor]

Når det gjelder energieffektivitet. Ved en eller annen bratthet kan tenkes at energiforbruket ved å 'løfte' 8 kg sykkel er større enn energitapet ved løping?

 

Basert på egen erfaring (og dermed ingen god kilde) bør dette være tilfellet.

 

Ja, det kan være, men da er den underliggende årasaken at "hjelpen" du får fra sykkelen som tranportmiddel er mindre. Den er dog nok antakelig det, om man stoler på "friksjonsforklaringen", så får man gratis hjelp til å motvirke kreftene som trekker sykkelen bakover når man går, pga friksjonen.

 

AtW

[Emancipate]

Med sykling i oppoverbakke kreves det noe innsats bare for å hindre at man ruller bakover.

[-trygve]

Mulig du har rett, hadde vært interessant å se en analyse av det, jeg kjøper ikke helt at friksjonen er av mindre betyding i første omgang, det er jo veldig slitsomt å opprettholde konstant fart ved løping,

Jeg kan ikke komme med noe kvantitativt når det gjelder friksjonen, men her er et kvalitativt argument. Anta at foten treffer bakken rett under kroppens tyngdepunkt og at foten aldri glir mot underlaget. Begge disse antakelsene mener jeg er rimelige (selv om de ikke er riktig i alle tilfeller). Siden foten aldri er i kontakt med bakken foran tyngdepunktet, og tyngdepunktet hele tiden beveger seg fremover (pluss opp og ned) vil kraften fra bakken på foten kun virke i retning oppover og fremover. Siden foten ikke glir mot underlaget, slik at vi har statisk friksjon, dissiperer ikke friksjonskraften noe energi. Energitapet kommer dermed kun fra inelastisk deformasjon av fot og sko.

 

Hvis foten treffer bakken foran kroppens tyngdepunkt vil de være en fase av løpssteget der kraften fra bakken mot foten har en komponent bakover, slik at den bremser bevegelsen. Da dissiperer man ekstra energi. Et av de viktigste poengene til de som forkynner god løpsteknikk er at foten ikke skal treffe bakken foran tyngdepunktet.

 

Den vertikale oscillasjonen er det lettere å sette litt tall på. For en god løper er 180 steg per minutt og 5 cm amplitude en rimelig antakelse. Dette gir 9 meter løft per minutt som helst skulle vært unngått. Hvis løperen veier 70 kg gir dette energiforbruk på  6,2 kJ per minutt, eller altså 103 W. All denne energien er tapt i den betydning at den ikke gir bevegelse fremover. Som jeg nevnte vil litt av denne energien kunne gjenvinnes gjennom elastisitet i ledd. Her har jeg dessverre ikke tall, men anta (et antakelig litt høyt anslag) 30% gjenvinnig. Da er tapet til vertikal bevegelse 72 W.

 

For å få en følelse av hvor stor denne effekten er kan vi se på syklister som har utstyr til å måle effekten sin på sykkelen. Jeg fant et eksempel på en toppsyklist som presterte i gjennomsnitt 445 W i 15 minutter. 72 W tap vil dermed si 16% tap, altså ganske betydelig.

 

Her er en interessant sykkelutregning, som konkluderer med at en syklist burde kunne sykle opp en 45% stigning, men ikke særlig lenge.

https://www.wired.com/2013/03/whats-the-steepest-gradient-for-a-road-bike/

Det mest interessante med tanke på mitt konkrete spørsmål var faktisk eksempelet som inspirerte utregningen. Ved 27% stigning var det tydeligvis en del toppsyklister som valgte å sykle, mens andre valgte å gå av og dytte sykkelen. Dette forteller meg at 27% antakelig er i nærheten av grensen.

 

Når det gjelder energieffektivitet. Ved en eller annen bratthet kan tenkes at energiforbruket ved å 'løfte' 8 kg sykkel er større enn energitapet ved løping?

 

Basert på egen erfaring (og dermed ingen god kilde) bør dette være tilfellet.

Det er ikke tvil om at det finnes en slik grense, spørsmålet er bare hva den er. Min følelse er at den er en del lavere en grensen for hvor bratt man i det hele tatt kan klare å sykle.