Snedige ting du lurer på V.2

[Sheasy]

Leste nettopp om at termitter noen ganger utfører noe som kan sammenlignes med selvmordsbomding for å forsvare kolonien sin. Magen "sprekker" og en klissete væske kommer ut og gjør at invaderende maur setter seg fast. Termitten dør. Hvordan utvikler en egenskap som dette seg evolusjonært sett? Hvordan er det en overlevelsesmessig eller parringsmessig fordel å kunne begå selvmord?

Det kommer helt sikkert mer detaljerte svar, men først av alt: termitter har et hierarki. Man har konger, dronninger, soldater og arbeidere. Soldater og arbeidere er sterile, og kan derfor ikke videreføre gener på egenhånd uansett hva de gjør. Selvmord påvirker derfor ikke deres mulighet til å videreføre gener, det er det bare koloniens (vel, foreldrenes) overlevelse som gjør.

[Emancipate]

Evolusjon "feil"-læres på skolen. Det er ikke individene som skal overleve ¹, men genene. Dvs. at gener som inneholder atferd som gjør at individer med mange av de samme gener som dette individet (f.eks. søsken, barn og foreldre) overlever, overlever via disse andre individene. Hele termittstammen har uansett flere gener til felles enn de har med maur. Slik atferd gjør at disse genene overlever.

 

Termitter uten denne atferden har kanskje blitt utslettet totalt en eller annen gang.

 

Sannsynligvis har den klissete gugga opprinnelig hatt en annen funksjon, og bare tilfeldigvis kommet ut når termitten har blitt spist. Så har de tuene med mer gugge overlevd, og de tuene som har termitter som rett og slett sprenger seg overlevd enda mer.

 

Om sprengningen er en refleks eller sosialt betinget hadde vært interessant å vite.

 

1: Dette er en vrangforestilling analogt til at jorden er sentrum i universet. Vi tenker på oss selv som individer som sentrum av evolusjonen, men det er våre genene som er sentrum. Det er ikke kjønnscellene som skal videreføre oss, det er vi som skal videreføre dem.

 

Edit: Dette er nå alt som etter hvordan man ønsker å se det.

Endret 5. juni 2016 av Emancipate

[Serjiously]

Evolusjon feil-læres på skolen. Det er ikke individene som skal overleve, men genene. Dvs. at gener som inneholder atferd som gjør at individer med mange av de samme gener som dette individet (f.eks. søsken, barn og foreldre) overlever, overlever via disse andre individene. Hele termittstammen har uansett flere gener til felles enn de har med maur. Slik atferd gjør at disse genene overlever.

Jada, er helt klart genene som skal overleve. Men jeg reagerte litt fordi jeg ikke skjønte hvorfor individene med akkurat disse genene skulle være flinkere til å bringe dem videre til neste generasjon. Enig i at det sikkert hadde en annen funksjon en gang i tiden. Tenkte på at det muligens kunne ha vært en forsvarsmekanisme som til å begynne med ikke tok livet av termitten. Og at større mage og væskemengde ga større muligheter til å tiltrekke seg termitt-babes, men at det samtidig økte sjansen for å skade individet selv. 

 

Uansett skjønner jeg at dette var litt feiltenkt, etter det Sheasy skrev. Dersom det kun er kongen og dronningen som står for formeringen, kan jeg forstå at egenskapen kan være nyttig evolusjonært sett. Jo bedre evne de kongelige har til å produsere kamikaze-avkom, jo større mulighet for at kolonien klarer seg. Synes likevel det er ganske interessant at denne egenskapen har utviklet seg.

Endret 5. juni 2016 av Serjiously

[Simen1]

Du kan også tenke på termitt-tua som étt individ basert på én genmasse, akkurat som vår kropp inneholder massevis av individuelle celler, men det er helheten som teller. Vår kropp inneholder også en rekke ulike spesialceller a la arbeidere og soldater er spesialiserte deler av termitt-tua.

 

Tenk hierarkiet samfunnshelhet vs individhelhet vs del-individ (celler) vs enkeltvise celefunksjoner. Mennesket er på et høyere trinn i denne strukturinndelingen enn en enkelt termitt. Det blir for enkelt å bare klassifisere ikke fysisk sammenhengende enheter som et enkelt individ.

 

Det samme gjelder forsåvidt veps og bier. De har brodder som forsvarer kolonien på bekostning av det enkelte individet. Fugler som forsvarer sine unger mot reirplyndrere kan også utsette seg selv for livsfare for å forsvare avkommet. Det kan forsåvidt også mennesker både ovenfor avkom og ovenfor sin lokale religion/samfunn så vi har faktisk noe adferd som kan relateres til termittenes selvmordsbombing.

[Kakofoni]

Man vet fra forskning at dyr har større sannsynlighet for selvoppofrende atferd mot sin egen slekt. Graden av denne atferden predikeres av antallet gener man har til felles (altså f.eks søsken> onkler>tremenninger>fremmede). Man vet også at bier, termitter, maur, etc. har svært lav genetisk variasjon mellom hverandre og dronningen (har lest 70% et sted). Så kin selection virker for meg å forklare dette.

Endret 5. juni 2016 av Kakofoni

[Mannen med ljåen]

Hvorfor er måker fredet? Er de utrydningstruet? En skulle ikke tro det, de er jo over alt.

[-trygve]

For det første: Måke er ikke én art, men en rekke arter bl.a. svartbak, sildemåke, fiskemåke, gråmåke, hettemåke og krykkje.

Hvorfor er måker fredet?

I Norge er alle landlevende virveldyr fredet med mindre det eksplisitt er lov å jakte på de. Enkelte måkearter er det lov å jakte på en del av året. Se her for detaljer.
 

Er de utrydningstruet? En skulle ikke tro det, de er jo over alt.

De fleste måkeartene som er vanlig i Norge er regnet som livskraftige, altså hverken truet eller i nærheten av å være det. Det viktigste unntaket jeg fant i farten er hettemåken som er regnet som sårbar i Norge (men livskraftig generelt).

[Simen1]

Fiskemåsen er også truet eller sårbar.

[-trygve]

Et søk i Norsk rødliste viser at måkearter som er truet eller sårbar i Norge er:

• Sårbar: dvergmåke, hettemåke, sabinemåke (Svalbard)
• Nær truet: fiskemåke, polarmåke (Svalbard)

Skalaen som blir brukt er forøvrig kritisk truet, strekt truet, sårbar, nær truet, livskraftig.

[KoKo_]

Har ingen intensjon om å være gledesdreper, men hvor mye forurensning (regnet om i populistiske tall som antall kjørte killometer med bil eller lignende) vil dette bålet generere?

http://www.aftenposten.no/norge/Skal-bygge-verdens-hoyeste-sankthansbal-199397b.html

 

Kunne mye av MDGs politikk skrotes mot å heller stoppe dette bålet?

[Emancipate]

"Alt du sier kan og vil bli brukt[/size] mot [/size]deg[/size] i en rettssak"[/size]

 

La oss si at jeg er tiltalt for å ha brent ned huset til naboen og jeg sier at jeg ikke liker ananas på pizza, hvordan vil det bli brukt mot meg?

Avslørt av pizza – kan få dødsdom

[SeaLion]

En hel-størrelse europalle av treverk veier 22-25 kg (avhengig av kvaliteten på treverket), målene er 1200 x 800 x 144 mm. Bålbyggerne oppgir at de vil bruke 30 000 til 40 000 paller på bålet. Hvis vi sier at treverket består 100% av karbon (noe det ikke gjør), sier pallevekt 25 kg og 40 000 paller, og vi forutsetter at forbrenningen er 100% (slik at det ikke blir noen askerester), så er det lett å regne ut hvor mange kg CO₂ det blir av denne bålbrenningen.

 

Hele bålet veier 25 kg x 40 000 = 1 million kg

Atomvekta for karbon er 12, atomvekta for oksygen er 16.

12 + 16 + 16 = 44.

44 / 12 = 3,66...

Bålbrenningen gir altså 3,66 millioner kg CO₂ i verste tilfelle, men treverket er jo egentlig CO₂-nøytralt fordi treverkets karbon har blitt ektrahert fra CO₂ i lufta når trærne vokste.

 

Nå kan noen andre regne ut tilsvarende for f.eks en gjennomsnitlig fossilbrenselbil og finne omtrentlig kjørelengde for å gi samme mengde utslipp, som altså ikke er CO₂-nøytralt.

[-trygve]

Har ingen intensjon om å være gledesdreper, men hvor mye forurensning (regnet om i populistiske tall som antall kjørte killometer med bil eller lignende) vil dette bålet generere?

http://www.aftenposten.no/norge/Skal-bygge-verdens-hoyeste-sankthansbal-199397b.html

 

Kunne mye av MDGs politikk skrotes mot å heller stoppe dette bålet?

Et greit estimat på CO₂-utslippet er ikke så vanskelig å komme frem til. De oppgir 30.000-40.000 europaller. En slik pall veier ca 25 kg. Massen som skal brennes kan da anslås til ca M = 35000 * 25 kg = 875 tonn. I et slikt overslag skulle det være godt nok å behandle hele denne massen som karbon. Siden et CO₂-molekyl består av et karbonatom (masse 12u) og to oksygenatomer (masse 16u), blir det produsert 875 tonn * (2*16+12)/12 = 3208 tonn CO₂.

 

Den gjennomsnittlige, nye bilen i Norge har et (oppgitt) CO₂-utslipp på knapt 100 g/km. Dermed skulle dette tilsvare 32 millioner kilometer, eller 1600 biler som hver kjører 20000 km per år. Utslippet er altså temmelig neglisjerbart sammenlignet med biltrafikken i Norge.

 

I tillegg til CO₂ kommer selvfølgelig også annen forurensning av mer lokal interesse. Hadde bålet blitt brent på en kald vinterdag i Bergen ville svevestøvet det produserer vært et stort problem. En sommerdag i Ålesund har neppe værforhold som gjør dette svevestøvet spesielt problematisk.

[Simen1]

Gitt at CO2 er et problem og at 3,66 millioner kg utgjør en forskjell så vil det være mye bedre å grave ned pallene på et sted de ikke råtner (for eksempel i en gruve som fylles med vann, eller under et tykt lag leire/stein/myr). Da vil det bunnede karbonet forbli bundet og ikke pøses ut i atmosfæren igjen. CO2 fangst (carbon capture) er jo populært, men hva med catch and release som dette bålet skal? Catch and release er jo populært i snobbete elvefiske-kretser så da må vel kombinasjonen bli dobbelt så populært.

 

En dieselbil som forbrenner 0,5 liter på mila slipper ut ca 1,34 kg CO2 per mil, eller 0,134 kg per km. Denne dieselbilen må kjøre 27,4 millioner km for å slippe ut like mye CO2. Det er bare de direkte utslippene og tar ikke med utslippene fra dieselproduksjonen.

 

Bålet brenner vel ned i løpet av rundt 12 timer. Hvis bilen kjører i gjennomsnittlig 80 km/t må den kjøre uten stopp i 39 år for å matche utslippet.

 

Sagt på en annen måte, bålet slipper ut like mye som ca 2000 dieselbilers årsforbruk (gjennomsnittlig kjørelengde 13 700 km/år). Antagelig forbrennes diesel mye renere i en moderne motor med katalysator enn de halvvåte pallene gjør i friluft.

Endret 7. juni 2016 av Simen1

[Simen1]

Den gjennomsnittlige, nye bilen i Norge har et (oppgitt) CO₂-utslipp på knapt 100 g/km.

Det gjennomsnittet gjelder kun nybiler og inkluderer en elbilandel på rundt 17%. Tallene refererer også til de noe optimistiske NDEC-målingene og gjelder ikke for eksisterende biler. Gjennomsnittsbilen i Norge er rundt 10 år gammel og elbiler utgjør bare rundt 3% av bilparken. Selv de 0,5 liter per mil jeg tok utgangspunkt i er kanskje litt optimistisk for gjennomsnittsbilen med gjennomsnittlig slitte dekk på gjennomsnittlig norsk føre.

 

Komplett forbrenning av 1 liter (ikke kg) diesel gir ca 2,68 kg CO2. Tilsvarende for bensin er ca 2,31 kg. Kilde.

[-trygve]

 

Den gjennomsnittlige, nye bilen i Norge har et (oppgitt) CO₂-utslipp på knapt 100 g/km.

Det gjennomsnittet gjelder kun nybiler og inkluderer en elbilandel på rundt 17%. Tallene refererer også til de noe optimistiske NDEC-målingene og gjelder ikke for eksisterende biler. Gjennomsnittsbilen i Norge er rundt 10 år gammel og elbiler utgjør bare rundt 3% av bilparken. Selv de 0,5 liter per mil jeg tok utgangspunkt i er kanskje litt optimistisk for gjennomsnittsbilen med gjennomsnittlig slitte dekk på gjennomsnittlig norsk føre.

 

Komplett forbrenning av 1 liter (ikke kg) diesel gir ca 2,68 kg CO2. Tilsvarende for bensin er ca 2,31 kg. Kilde.

 

Ja, du har selvfølgelig helt rett i alt dette, men gitt presisjonen på de andre tallene i estimatet er de detaljene egentlig helt uvesentlig.

[Emancipate]

Hvor lang tid tar det før CO2-nivået blir for høy, og O-nivået for lavt i en tett leilighet på 50 kvm med en person inni?

[Sebby]

 

Lurer på en ting Vannet i springen hjemme er fra brønn og smaker litt, ja, brønn. Men når det er teppet i flaske og står et par timer (i kjøleskap), blir smaken borte og vannet smaker normalt. Hva kommer dette av?

Temperatur påvirker smak. Kalde ting smaker generelt mindre enn varme ting. Samtidig så er det termoreseptorer i tungen som responderer på temperatur, slik at variasjoner i temperatur kan sies å være en egen smakskategori.

 

 

Godt svar!

[Simen1]

Hvor lang tid tar det før CO2-nivået blir for høy, og O-nivået for lavt i en tett leilighet på 50 kvm med en person inni?

https://en.wikipedia.org/wiki/Breathing#Composition

https://en.wikipedia.org/wiki/Hypercapnia#Tolerance

https://en.wikipedia.org/wiki/Respiratory_rate

https://en.wikipedia.org/wiki/Tidal_volume

 

Wikipedia er genialt (støtt med penger dere også!).

 

I følge dette puster man inn ca 21% O2 i frisk luft og ut ca 16-17% O2 + ca 4-5% CO2 (resten av prosentsatsene forblir i hovedsak N2. Oksygen konverteres til CO2 i et 1:1 forhold i kroppen. Når vi puster i et tett rom så er det ikke oksygenmangel, men CO2-konsentrasjonen som er farlig. Når CO2.-nivået kommer opp på ca 4-5% begynner det å bli fare på ferde. Når det skjer så har oksygennivået sunket til 16-17%.

 

Hvor fort det skjer avhenger sterkt av aktivitetsnivå. Hvis vi tar utgangspunkt i hvilepust og rundt 70 kg kroppsvekt så puster via ca 0,5 liter per innpust og rundt 14 innpust per minutt, altså rundt 7 liter per minutt og 0,42 kubikkmeter per time. En 50 kvadratmeter leilighet med 2,4 meter takhøyde har et nettovolum på ca 120 kubikkmeter. Det vil si at det tar rundt 10 døgn før man kommer opp i det farlige området med 4% CO2. Under forutsetning at leiligheten er hermetisk lukket (noe som er urealistisk i praksis).

[Delvis]

Grensen til Nor Korea; er den så bevoktet rundt hele, at det er umulig å gå umerket inn noen steder?

Eller er det umulig, slik at det fins øde områder der ikke noen observer hvis du går inn?