Snedige ting du lurer på V.2

[nicho_meg]

 

Er det noe innenfor fysikken som du vet om som ikke kan formaliseres med matematikk? Observasjonene kan vel kalles for et første ledds verktøy for å ha en start for å finne en forklaring på observasjonen, eller forklaring på hva årsaken ikke er. Og her kommer matematikken inn i bildet.

Eller hva tenker du?

 

Har vært på ville veier på denne delen av forumet før, rett meg gjerne om dette ble helt borti natta 

 

 

Problemet er vel motsatt. Man kan ha korrekt matematikk uten at det nødvenigvis ligger fysikk bak det. Eksempelvis er ikke strengteori verifisert fordi matematikken stemmer, men om matematikken ikke holdt mål ville vi kunne forkastet den.

Endret 13. november 2015 av nicho_meg

[-trygve]

Er det noe innenfor fysikken som du vet om som ikke kan formaliseres med matematikk? Observasjonene kan vel kalles for et første ledds verktøy for å ha en start for å finne en forklaring på observasjonen, eller forklaring på hva årsaken ikke er. Og her kommer matematikken inn i bildet.

Eller hva tenker du?

Nei, all fysikk vi har utviklet så langt kan formaliseres matematisk, og såvidt jeg kan se vil det også forutsette slik.

 

Det viktigste poenget mitt er at matematikk ikke er tilstrekkelig, En matematisk modell som påberoper seg å beskrive fysikk er ikke for fysikk å regne før den kan verifiseres eksperimentelt/observasjonelt.

 

Ellers har jeg også påstått at det er mulig å dra noen fysiske konklusjoner uten matematikk. F.eks. kan man konkludere noe om strukturen til materie ut fra Rutherford sitt kjente eksperiment der han bombaderte gullfolie med alfastråling uten å formalisere det matematisk (men ved hjelp av matematikk kan man finne ut mer detaljert hva de eksperimentelle resultatene betyr). 

[Flin]

Er det noe innenfor fysikken som du vet om som ikke kan formaliseres med matematikk?

Ikke slik vi kjenner verden, men matematikk er et verktøy som mennesker har oppfunnet. Kanskje finnes det andre måter å gjøre det på, men jeg klarer ikke å forestille meg det.

 

Fysikkens natur er uavhengig av matematikk, men vi er avhengig av matematikk for å beskrive naturen. Jeg er sterk motstander av tanken om at matematikk er noe dypere enn et menneskeskapt verktøy. Naturvitenskap på den andre siden har røtter i naturen, i universet, og er således uavhengig av mennesker. Vår tolkning av naturen avhenger av oss, men naturens natur gjør ikke det. Det gjør matematikk og naturvitenskap til to veldig forskjellige ting. Jeg vil påstå at matematikk har mer til felles med datavitenskap enn fysikk.

[Han Far]

Er det noe innenfor fysikken som du vet om som ikke kan formaliseres med matematikk?

 

Det har mange ganger gjennom historien dukket opp fysikk som ikke kan beskrives med matematikk. Løsningen har da vært å lage mer matematikk. Det gjelder alt fra geometri til derivasjon og integrering til vektorer.

[Noxhaven]

 

Er det noe innenfor fysikken som du vet om som ikke kan formaliseres med matematikk?

 

Det har mange ganger gjennom historien dukket opp fysikk som ikke kan beskrives med matematikk. Løsningen har da vært å lage mer matematikk. Det gjelder alt fra geometri til derivasjon og integrering til vektorer.

 

 

Dette var et spørsmål til uttalelsen der.

 

Joda, du kan gjøre mye fornuftig med enkle observasjoner uten å formalisere det med matematikk

 

Går ikke alt som kan settes i system under matematikk? Så klart man lager ny matematikk, man er med på å forme naturlovene, oppdage de ved å sette observasjonene i system, det jeg lurer på er eksempler på disse fornuftige tingene som ikke er formalisert, jeg vil si at observasjonen er tilfeldig frem til det.

 

Som at vi formaliserte enkle observasjoner så brukte vi matten til å regne oss frem til hvordan tyngdekraften til andre planeter vil få en gjenstand til å slynge seg vei i verdensrommet for å beregne retningen og for å øke farten, og det med god presisjon. Observasjonene var der men de var for tilfeldig for å utføre dette forsøket før matematikken gjorde forsøket beregnelige. Hva som er det fornuftige man kan gjøre med uberegnelige observasjoner uten om det det å formaliserte de med matematikk så klart er uvisst for min del.

Endret 13. november 2015 av Noxhaven

[-trygve]

[...] uberegnelige observasjoner [...]

Jeg tror det er her vi snakker forbi hverandre. Jeg argumenterer ikke for at det er noe i fysikken som kan gjøres uten matematikk, men som er umulig å gjøre med matematikk. Jeg påsto bare at enkle ting kan man også klare selv uten matematikk.

[sinnaelgen]

Da kan man jo bare si:

Fysikk i seg selv har lite med mat tematikk å gjøre

For å forstå fysikken har menneskene funnet opp matematikken 

 

Det som er spørsmålet er om matematikken dekker fysikken godt nok ?

( problemet er jo at man stadig oppdager ting som ikke er "lov" )

 

og da mener jeg at man ikke har noen god ( perfekt)  matematikk når man heller ikke kjenner alle naturlovene 

[Simen1]

Matematikken er universell. Den ville vært den samme for en fremmed sivilisasjon med et helt annet språk. Dvs. samme regler, metoder etc, men ulike måter å språksette det på. Vi bruker jo gjerne bokstaver, tegn, tall og tilsvarende muntlig språk for å regne, men andre sivilisasjoner trenger ikke kommunisere skriftlig eller muntlig for å kommunisere den universelle matematikken.

 

Matemematikken er et omfattende verktøy, der nye fysiske oppdagelser ofte har gitt behov for å utvikle/oppdage matematikken i nye retninger. Det betyr ikke at man forkaster gammel matematikk, men finner nye metoder for å løse ting man observerer.

[Twinflower]

Matematikken er universell. Den ville vært den samme for en fremmed sivilisasjon med et helt annet språk. Dvs. samme regler, metoder etc, men ulike måter å språksette det på. Vi bruker jo gjerne bokstaver, tegn, tall og tilsvarende muntlig språk for å regne, men andre sivilisasjoner trenger ikke kommunisere skriftlig eller muntlig for å kommunisere den universelle matematikken.

 

Matemematikken er et omfattende verktøy, der nye fysiske oppdagelser ofte har gitt behov for å utvikle/oppdage matematikken i nye retninger. Det betyr ikke at man forkaster gammel matematikk, men finner nye metoder for å løse ting man observerer.

Omtrent dette laget jeg en tråd om engang:

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1572075

 

(Elgen, dette er ikke noe for deg)

[sinnaelgen]

 

(Elgen, dette er ikke noe for deg)

 

jeg synes det  nå er interessante tanker

 

oppe i det hel så er det jo lett å glemme at det er vi mennesker som har definert reglene.

hvordan kan man da si at matematikk er universelt ?

Når andre sivilisasjoner  høyst sanshyling vil ha helt andre definisjoner.

 

De kan til og med ha en egen definisjon på hva delt på  0 (null) blir

strengt tatt burdet resultatet defineres som 0 , da det er ingen ting man deler det på

 

Ingenting (0) delt på et eller annet vil jo da bli ingen ting

[Emancipate]

Er det noen fundamental forskjell på båtmotorer og bilmotorer?

[Mannen med ljåen]

Kunne du være mer spesifikk?

 

Jeg antar at du mener sånne som drives av bensin, mens det finnes diesel, elektrisk, diesel-elektrisk, gass og masse annet.

Siden du sier båt og ikke skip, mener jeg du sikter til sånne som folk har i fritidsbåter.

 

 

En av forskjellene er turtall.

Biler har gasspedal, og denne brukes flittig.

Bilen går ikke på høyt turtall i bytrafikk, for eksempel.

Påhengsmotorer går ofte på full gass hele tiden.

 

Bilmotoren kjøles av radiatoren, som kjøles av fartsvind. Når bilen sitter fast i kø, brukes radiatorvifta. Den kobles inn av en termostat.

Båtmotoren kjøles av sjøvannet. Den tar inn kaldt sjøvann, og pumper det gjennom motoren eller en varmeveksler tilknyttet motoren.

 

Det finnes strenge regler for forbruk og utslipp for biler.

Båtmotorer slipper billigere unna. Store skip drives av tungolje som forurenser mye mtp. partikler. De bytter gjerne til en renere drivstofftype i havn. De har sjelden katalysator eller partikkelfilter om de ikke tvinges av lovverket.

 

Små båtmotorer er ofte totaktere. Det finnes ikke i moderne biler.

Jeg har selv byttet fra 9.9 hesters totakter til 9.9 - 15 hesters firtakter, og skal definitivt ikke ha totakter igjen.

Den drar bedre, bråker mindre og halverte drivstoffbruken.

 

Båtmotorer er ofte overdimensjonerte, så en diger og tung klump gir overraskende få hestekrefter. Men de er bygget sånn for maksimal pålitelighet. Vekt er et mindre problem i en båt, der du kanskje ellers måtte hatt ballast uansett.

Båtmotoren går gjerne på samme turtall hele tiden, og er designet med dette i tankene.

Unntaket er båter som er bygget for fart. Da er vekt viktig.

 

Prinsippet bak en motortype er stort sett det samme, enten den er for bil eller båt.

Men konstruktørene gjør mange tilpasninger med tanke på motorens bruksområde.

 

Det var det jeg kom på i farta, og jeg er ingen ekspert på området.

Endret 13. november 2015 av Mannen med ljåen

[cuadro]

oppe i det hel så er det jo lett å glemme at det er vi mennesker som har definert reglene.

hvordan kan man da si at matematikk er universelt ?

Når andre sivilisasjoner  høyst sanshyling vil ha helt andre definisjoner.

 

Hei, når noen har andre definisjoner, så snakker de ikke om samme tingen.

 

Dette er analogt til hvordan objekt-orientert programmering virker:

 

Du kan gjerne bytte navn på pekeren til objektet, eller bytte pekeren til et annet objekt. Men objektet er fremdeles det ene objektet.

[Emancipate]

Kunne du være mer spesifikk?

Nei, jeg vet ikke nok om motorer, det er hele poenget.

 

Jeg tenkte egentlig innabords diesel vs. diesel. Tanken min var: kan man bare sette en bilmotor i en båt? Faktorer:

* Mulig å koble den på propellen?

* Kjøling (som jeg ikke hadde tenkt på)

* Drivstofforbruk

* Pålitelighet

 

[Mannen med ljåen]

Man kan ha en bilmotor i en båt, men den bør tilpasses med diverse modifikasjoner.

 

Du kobler motorens aksling til en girkasse.

På biler har du valget mellom manuell og automat. En typisk girkasse har 5 gir framover, nøytral og ett gir bakover.

På båt har du forover, nøytral og revers.

Girkassa er gjerne koblet til samme håndtak som gassen.

Står gasshåndtaket i midtposisjon, går motoren på tomgang, og propellen står stille.

Gasshåndtaket kan skyves fremover eller bakover, og da vil girkassa endre retning på propellen, mens du gir gass.

Jeg kjenner ikke til at båter har gir, annet enn forover og bakover. Bakkestart er ikke et problem på båter. Mulig noen har gir. Større skip kan endre vinkelen på propellbladene, det er jo et slags "gir".

 

Båtmotorer er bygget for pålitelighet. En typisk båtmotor er stor og tung, og gir lite kraft i forhold til størrelsen.

Det finnes lettere motorer for dem som ønsker hastighet. Noen er modifiserte bilmotorer, andre er bygget med båter i tankene.

 

Større båter kobler ikke motoren til propellen via en girkasse.

Motoren driver en generator, som lager strøm.

Strømmen driver en elektromotor, som driver propellen.

Samme teknikk brukes på moderne diesellokomotiver.

Grunnen er at elektromotorer er kraftige og kan reguleres presist, og at elektrisk kraftoverføring gjør at motoren kan gå på et mer effektivt turtall. Generator og elektromotor er tungt, men det er bare en fordel i et lokomotiv og i noen skip.

Endret 13. november 2015 av Mannen med ljåen

[sinnaelgen]

 

oppe i det hel så er det jo lett å glemme at det er vi mennesker som har definert reglene.

hvordan kan man da si at matematikk er universelt ?

Når andre sivilisasjoner  høyst sanshyling vil ha helt andre definisjoner.

 

Hei, når noen har andre definisjoner, så snakker de ikke om samme tingen.

 

Dette er analogt til hvordan objekt-orientert programmering virker:

 

Du kan gjerne bytte navn på pekeren til objektet, eller bytte pekeren til et annet objekt. Men objektet er fremdeles det ene objektet.

 

og av den grunnen mener du at matematikk er universelt .

 

jeg mener at det i denne sammenhengen rett og slet bare er et språk for å formidle et budskap

Isåfall måtte det være et felles språk for universet .Da er det underlig at det er bare en bestemt rase her på jorden som har definert reglene uten å kjenne til andre sivilisasjoner

 

Fysikken er nok universell men ikke språket som formidler den

[Flin]

Matematikken er universell. Den ville vært den samme for en fremmed sivilisasjon med et helt annet språk. Dvs. samme regler, metoder etc, men ulike måter å språksette det på. Vi bruker jo gjerne bokstaver, tegn, tall og tilsvarende muntlig språk for å regne, men andre sivilisasjoner trenger ikke kommunisere skriftlig eller muntlig for å kommunisere den universelle matematikken.

 

Matemematikken er et omfattende verktøy, der nye fysiske oppdagelser ofte har gitt behov for å utvikle/oppdage matematikken i nye retninger. Det betyr ikke at man forkaster gammel matematikk, men finner nye metoder for å løse ting man observerer.

 

Er du sikker på det? Isåfall hvorfor?

[cuadro]

og av den grunnen mener du at matematikk er universelt .

Nei, og det skrev jeg nok aldri heller. Jeg påpekte at det at noen kan operere med andre definisjoner, dvs. snakke om en annen ting, er noe helt annet enn om det finnes en annen form for logikk som vil kunne føre til andre (og kanskje riktigere eller galere) resultater ved de samme problemstillingene.

[StormEagle]

Vil en magnet kunne gjøre slik at et kompass (et gammeldags "mekanisk" et) blir permanent feil kalibrert?

 

Magneten vil vel uansett trekke til seg kompassnålen i riktig retning i forhold til polariteten til magneten og dermed kun kunne gjøre kompassnålen mer magnetisk i riktig retning, og kalibreringen av polariteten blir dermed ikke påvirket?

[Jotun]

 

Kunne du være mer spesifikk?

Nei, jeg vet ikke nok om motorer, det er hele poenget.

 

Jeg tenkte egentlig innabords diesel vs. diesel. Tanken min var: kan man bare sette en bilmotor i en båt? Faktorer:

* Mulig å koble den på propellen?

* Kjøling (som jeg ikke hadde tenkt på)

* Drivstofforbruk

* Pålitelighet

Svaret er ja. Og det gjøres i stor utstrekning.

 

Eg var motormann på stridsbåt 90 i forsvaret. De drives av to Scania lastebilmotorer.

 

Slkke lastebilmotorer er såkalte marinifiserte versjoner med tilpasset kjøling etc som er den største forskjellen på plassering i bil kontra båt.

 

Ellers fungerer de helt likt.