Snedige ting du lurer på V.2

[Jotun]

 

Så bra. Da mener du det. Og samtidig avslører enda en ting du ikke kan en dritt om.

Vennligst forklar hvordan det har seg at noe kan være helt tilfeldig.

 

I dagligtale bruker vi ordet "tilfeldig" om noe som ingen(ting) forårsaket med vilje, men alle hendelser skjer som følge av mange mange mange større eller mindre årsaker. Ingen bestemte at det skulle begynne å regne klokken fire, men det var ikke tilfeldig. Hvordan får vi værmeldinger? Ved å analysere og tolke alle faktorer som spiller inn for hva slags vær vi får. Regn kommer ikke fordi værmelderen bestemte det, men heller ikke av ren tilfeldighet i den bokstavelige forstand.

 

Les det han skriver. Han sier jo først at han har lest at det finnes programmer som lager tilfeldighet. Så i neste øyeblikk er ingenting tilfeldig.

 

Han kverulerer jo med seg sjøl.

 

Elgen er faktisk selve definisjonen på tilfeldighet. Ingen her inne kan påstå at det er noe mønster i ting han lirer av seg

Endret 11. oktober 2015 av Jotun

[Vulpes Vulpes]

Åja, neimen da er ihvertfall ikke vi uenige. :-)

[-trygve]

Selvsagt, men hva får deg til å tro at radioaktivt henfall er tilfeldig? Det er ikke praktisk reproduserbart, og dermed bunnsolid for kryptografi, men tilfeldig? Tilfeldig må bety at det som skjer ikke har en årsak. Om verden hadde vært tilfeldig (ting kan skje uten en årsak) hadde alt brutt sammen.

Såvidt vi vet inneholder kvantemekanikken ekte tilfeldighet. Dette er ikke bevist, men det mest kjente forsøke på å motbevise ekte tilfeldighet i kvantemekanikken feilet; les om Einstein-Podolsky-Rosen-paradosket.

 

Visst man ser på Pi (3.14 osv) så er det ett (kanskje) uendelig tall, og forskerne sier at siden Pi har så mange tall så finnes alt og alle inni Pi, på en eller annen måte. Det betyr jo, at etter dine teorier (Elgen), så finnes det ikke en eneste ting i universet som er tilfeldig. Noe som jeg synes er feil, tilfeldigheter finner man overalt.

Pi er et irrasjonalt tall, og har dermed uendelig mange desimaler uten å ende opp med noe mønster som repeterer seg igjen og igjen. Dette er matematisk bevist, og derfor ikke bare kanskje.

[Emancipate]

 

Selvsagt, men hva får deg til å tro at radioaktivt henfall er tilfeldig? Det er ikke praktisk reproduserbart, og dermed bunnsolid for kryptografi, men tilfeldig? Tilfeldig må bety at det som skjer ikke har en årsak. Om verden hadde vært tilfeldig (ting kan skje uten en årsak) hadde alt brutt sammen.

Såvidt vi vet inneholder kvantemekanikken ekte tilfeldighet. Dette er ikke bevist, men det mest kjente forsøke på å motbevise ekte tilfeldighet i kvantemekanikken feilet; les om Einstein-Podolsky-Rosen-paradosket.

 

Jeg er klar over at fysikere mener dette, men jeg lurer på om det er noen begrensninger der de ikke nevner, om de bruker ordet annerledes enn meg, eller noe annet. Det er ikke sikkert at ordene gir mening i den tradisjonelle forstand på så små størrelser. Jeg klarer ikke få det til å gå opp at naturlovene for øvrig virker utilfeldige (epler forsvinner ikke plutselig) når det tingene er lagt av inneholder tilfeldighet. I så fall må det være en form for balanse der "tilfeldigheten" er lokal, men at det jevner seg ut til et slags nullsumspill (jfr. Apples implementasjon av shuffle-funksjonen i spillerne deres, se ting som irriterer så grenseløst-tråden). Også kjent som "ikke tilfeldig selv om det virker sånn", "mer tilfeldig enn vanlig tilfeldig (altså ikke tilfeldig)".

 

Linken skjønner jeg ikke mye av, dessverre. Den setningen jeg tror var viktig var så krøkkete formulert:

 

 

Einstein, Podolsky og Rosen hevder at fysikken skal oppfylle et krav om lokalitet (målingen av det ene protonets spinn skal ikke momentant kunne påvirke resultatet av målingen av det andre) og at dette er uforenlig med en ikke-deterministisk kvantemekanikk.

 

Nå har jeg forstått det sånn at kvantemekanikk ikke oppfyller kravet om lokalitet. Og jeg tolker teksten sånn at dette er forenlig med en ikke-deterministisk kvantemekanikk, men at det ikke står at dette er uforenlig med en deterministisk kvantemekanikk.

Endret 11. oktober 2015 av Emancipate

[cuadro]

Hva er tilfeldighet? Når -trygve skriver "ekte tilfeldighet" vet jeg ikke hva han egentlig mener, for normalt bruker man begrepet stokastisitet vedrørende halveringstider, og dét og ikke-lokalitet vedrørende fotoners spinn - ingen av disse som tradisjonelt må implisere "tilfeldighet". Men samtidig så er det intet mål i seg selv å samsvare med filosofiske forestillinger om disse tingene; hva er tilfeldighet?

[ATWindsor]

Hva er tilfeldighet? Når -trygve skriver "ekte tilfeldighet" vet jeg ikke hva han egentlig mener, for normalt bruker man begrepet stokastisitet vedrørende halveringstider, og dét og ikke-lokalitet vedrørende fotoners spinn - ingen av disse som tradisjonelt må implisere "tilfeldighet". Men samtidig så er det intet mål i seg selv å samsvare med filosofiske forestillinger om disse tingene; hva er tilfeldighet?

 

Tilfeldighet er at du kan ha to oppsett med helt like initialbetingelser, styrt av akkurat de samme fysiske lovene, som over tid ikke ender på eksakt samme sluttsituasjon.

 

AtW

[cuadro]

Du må først kunne skille mellom et slikt system, og et stokastisk system, for at dette skal gi noen mening.

 

https://no.wikipedia.org/wiki/Stokastisitet

[ATWindsor]

Du må først kunne skille mellom et slikt system, og et stokastisk system, for at dette skal gi noen mening.

 

https://no.wikipedia.org/wiki/Stokastisitet

 

Nei, fordi en stokastisk prosess inneholder tilfeldigheter.

 

AtW

[cuadro]

Ja og nei. Det ser ut til at du enten hoppet over det første innlegget du svarte på, eller ikke tok deg tid til å forstå essensen i det.

[Emancipate]

Du må først kunne skille mellom et slikt system, og et stokastisk system, for at dette skal gi noen mening.

 

https://no.wikipedia.org/wiki/Stokastisitet

"Denne halveringstiden, og dermed den gjennomsnittlige «levetiden» for et atom, kan bestemmes veldig nøyaktig og er unik for hvert isotop. Likevel er det umulig å forutsi når et gitt atom henfaller, eller hvilket atom som vil være det neste til å henfalle."

Det passer med det jeg mente over:

"I så fall må det være en form for balanse der "tilfeldigheten" er lokal, men at det jevner seg ut til et slags nullsumspill".

 

Jeg har vanskelig for å kalle dette tilfeldig, ettersom det nødvendigvis må "huske" tidligere utfall for å klare å oppnå "nullsum" (og dermed en forutsigbar halveringstid).

[ATWindsor]

Ja og nei. Det ser ut til at du enten hoppet over det første innlegget du svarte på, eller ikke tok deg tid til å forstå essensen i det.

 

Jeg er uenig i påstanden om at stokastiske prosesser ikke impliserer tilfeldighet, tvert imot er de avhengig av tilfeldigheter.

 

AtW

[Emancipate]

 

 

Likevel er det umulig å forutsi når et gitt atom henfaller, eller hvilket atom som vil være det neste til å henfalle.

Er dette umulig, eller det bare at vi ikke kan det ennå?

[cuadro]

 

Du må først kunne skille mellom et slikt system, og et stokastisk system, for at dette skal gi noen mening.

 

https://no.wikipedia.org/wiki/Stokastisitet

"Denne halveringstiden, og dermed den gjennomsnittlige «levetiden» for et atom, kan bestemmes veldig nøyaktig og er unik for hvert isotop. Likevel er det umulig å forutsi når et gitt atom henfaller, eller hvilket atom som vil være det neste til å henfalle."

Det passer med det jeg mente over:

"I så fall må det være en form for balanse der "tilfeldigheten" er lokal, men at det jevner seg ut til et slags nullsumspill".

 

Jeg har vanskelig for å kalle dette tilfeldig, ettersom det nødvendigvis må "huske" tidligere utfall for å klare å oppnå "nullsum" (og dermed en forutsigbar halveringstid).

 

 

Ja, jeg er ikke uenig med deg. "Tilfeldighet" er ikke en fysisk betraktning, det er en filosofisk betraktning. Når man sier at en fysisk prosess eller noe metafysisk er "tilfeldig" så er det ikke spesielt klart hva det egentlig innebærer. AtW gjør jo et forsøk over, men du kan selv vurdere om du syntes det er et spesielt dekkende svar. Til ditt nyeste innlegg, så er det tilsynelatende fysisk umulig å si når et gitt atom henfaller. Dette er nært bundet med Heisenbergs uskarphetsrelasjon.

 

@AtW: Jeg forstår at du er uenig, men jeg forstår ikke hvorfor, eller hva du egentlig forsøker å si.

Endret 11. oktober 2015 av cuadro

[Emancipate]

Til ditt nyeste innlegg, så er det tilsynelatende fysisk umulig å si når et gitt atom henfaller.

Interesant. Spørsmålet er da om det er fordi det faktisk er uforutsigbart eller om det skyldes at forsøket på å forutsi henfallet forandrer på timingen. Det første alternativet "føles" for meg "delvis tilfeldig", så nært man kommer tilfeldig uten at det ville implisere (som nevnt over) at alt rakner.

Endret 11. oktober 2015 av Emancipate

[cuadro]

Ja, så hvordan skiller man mellom disse to formene for tilfeldighet i vår virkelighet? Det virker i alle fall ikke spesielt enkelt, og selv om noen liker å tviholde på en filosofisk betraktning av "tilfeldighet", så er dette den mest virkelige tilfeldigheten man vet om. Spørsmålet om det eksisterer "ekte tilfeldighet" i kvantemekanikk beveger seg fra "ja" til "nja, kanskje..." helt avhengig av hva man mener med det.

[ATWindsor]

 

 

Du må først kunne skille mellom et slikt system, og et stokastisk system, for at dette skal gi noen mening.

 

https://no.wikipedia.org/wiki/Stokastisitet

"Denne halveringstiden, og dermed den gjennomsnittlige «levetiden» for et atom, kan bestemmes veldig nøyaktig og er unik for hvert isotop. Likevel er det umulig å forutsi når et gitt atom henfaller, eller hvilket atom som vil være det neste til å henfalle."

Det passer med det jeg mente over:

"I så fall må det være en form for balanse der "tilfeldigheten" er lokal, men at det jevner seg ut til et slags nullsumspill".

 

Jeg har vanskelig for å kalle dette tilfeldig, ettersom det nødvendigvis må "huske" tidligere utfall for å klare å oppnå "nullsum" (og dermed en forutsigbar halveringstid).

 

 

Ja, jeg er ikke uenig med deg. "Tilfeldighet" er ikke en fysisk betraktning, det er en filosofisk betraktning. Når man sier at en fysisk prosess eller noe metafysisk er "tilfeldig" så er det ikke spesielt klart hva det egentlig innebærer. AtW gjør jo et forsøk over, men du kan selv vurdere om du syntes det er et spesielt dekkende svar. Til ditt nyeste innlegg, så er det tilsynelatende fysisk umulig å si når et gitt atom henfaller. Dette er nært bundet med Heisenbergs uskarphetsrelasjon.

 

@AtW: Jeg forstår at du er uenig, men jeg forstår ikke hvorfor, eller hva du egentlig forsøker å si.

 

 

Jeg er uenig fordi stokastiske prosesser definisjonsmessig innholder tilfeldigheter, og nei, det er ikke i filosofiens domene, filosfien har lenge prøvd å løse problemstillinger som er innenfor fysikken, så lange uten hell. Eksemplet mitt er ganske klart på hva det innebærer at noe er tilfeldig.

 

AtW

Endret 11. oktober 2015 av ATWindsor

[ATWindsor]

 

Likevel er det umulig å forutsi når et gitt atom henfaller, eller hvilket atom som vil være det neste til å henfalle.

Er dette umulig, eller det bare at vi ikke kan det ennå?

 

 

Om det ikke er umulig så er det ingen stokastisk prosess, da er det en deteriministisk prosess vi ikke kjenner godt nok.

 

AtW

[cuadro]

@AtW: Jeg har nok ikke tenkt til å ta debatten om moderne determinisme og hvordan det ikke ekskluderes av stokastisitet eller din oppfatning av "tilfeldighet" i "Snedige ting du lurer på"-tråden.

[ATWindsor]

@AtW: Jeg har nok ikke tenkt til å ta debatten om moderne determinisme og hvordan det ikke ekskluderes av stokastisitet eller din oppfatning av "tilfeldighet" i "Snedige ting du lurer på"-tråden.

 

Nei vel. Jeg kaller ikke det du sikter til for "moderne determinisme", jeg kaller det en relativt sær undergruppering av determinisme, som ønsker å fraskrive seg resultatene til moderne fysikk. Determinisme uten videre spesifikasjon eksluderes glatt av stokastisitet. Eneste måten å slippe unna på er å drive å vrenge begrepet til "forutsigbart på markoskopisk nivå" og andre krumspring.

 

AtW

[cuadro]

For noe vås. Jeg forsøker på ingen måte å fraskrive meg resultatene til moderne fysikk.