Snedige ting du lurer på V.2

[sinnaelgen]

Når en bruker teleskoper for kartlegge verdensrommet så har de sine begrensning.

og da forsøker man stadig med nye som har bedre oppløsning

 

I den siste tiden har det vær snakk om at man bruker fler mindre for få like stor dekning som et stort et , mest fordi man kan ikke bygge så store teleskop

 

Det jeg har lit problemer med forstå er hvordan det så mye enklere å dekke et stort område med mange små teleskop fremfor et stort .

uansett så vil et teleskop bare dekke et lite område av gangen når man scanner verdensrommet

[Simen1]

Det er flere utfordringer med store teleskoper.

- En er at store speil tar lang tid å lage. Dobler man diameteren fra 1 til 2 meter må man også doble tykkelsen for å få nok stivhet. Vekta åttedobles. Produksjonstiden firedobles. Slipetiden mer enn dobles. Kostnadene følger omtrent vekta, en åttedobling. Et 30 meter hovedspeil ville kanskje tatt 100 år og 100 milliarder dollar å lage i ett stykke. Derfor velger man å bruke mange mindre og tynnere speilsegmenter i stedet for et kjempespeil. Da blir det mulig å bygge innenfor noen få milliarder dollar og i løpet av noen få år.

- Store teleskop gir også høyere kostnader for bygget som skal huse det og mekanikken som skal bære det.

 

Alle prosjekter er økonomisk begrensede og man ser hvordan man skal få mest mulig for pengene. Da begrenser det også størrelsen.

 

Årsaken til at størrelsen ikke stagnerer er at man finner billigere måter å bygge større og får økte budsjetter. For eksempel da man fant ut at man kan bygge et stort speil av mange mindre speil, og da man fant ut at adaptiv optikk kan kompensere for atmosfæriske forstyrrelser. Sliping har også fått nye og billigere teknikker takket være automatisering.

[Han Far]

http://www.hardware.no/artikler/dette-teleskopet-skal-se-tilbake-til-universets-begynnelse/164400

 

Også så jeg en kommentar som jeg ville ta videre her:

Kan man se en knappenål på månen med dette teleskopet? Jeg antar at svaret er nei. Hvorfor?

 

Altså, med disse teleskoper så kan man se LANGT unna, men ikke detaljene på månen? Hørtes sprøtt ut, må være en grunn til dette.

 

Er det noen som vet litt svar?

Oppløsningen til et teleskop er begrenset av Rayleigh-kriteriet. Kort sagt sier det at den minste størrelsen du kan se på er omvendt proporsjonal med diameteren til linsen i systemet. Uten at jeg skal gå inn på matematikken kan jeg gi noen ca-tall.

 

Det blotte øye: Maks oppløsning 2-3 km (i praksis mye dårligere fordi synet ikke er perfekt)

Teleskop med linse på 1 m: 20 m

Teleskop med linse på 30 m: 70 cm, nok til å kunne se en flekk der restene av månelanderen står.

For å kunne se en knappenål, 1 mm: Linsen må være 20 km i diameter.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Angular_resolution#Explanation

[sinnaelgen]

Det er flere utfordringer med store teleskoper.

- En er at store speil tar lang tid å lage. Dobler man diameteren fra 1 til 2 meter må man også doble tykkelsen for å få nok stivhet. Vekta åttedobles. Produksjonstiden firedobles. Slipetiden mer enn dobles. Kostnadene følger omtrent vekta, en åttedobling. Et 30 meter hovedspeil ville kanskje tatt 100 år og 100 milliarder dollar å lage i ett stykke. Derfor velger man å bruke mange mindre og tynnere speilsegmenter i stedet for et kjempespeil. Da blir det mulig å bygge innenfor noen få milliarder dollar og i løpet av noen få år.

- Store teleskop gir også høyere kostnader for bygget som skal huse det og mekanikken som skal bære det.

 

Alle prosjekter er økonomisk begrensede og man ser hvordan man skal få mest mulig for pengene. Da begrenser det også størrelsen.

 

Årsaken til at størrelsen ikke stagnerer er at man finner billigere måter å bygge større og får økte budsjetter. For eksempel da man fant ut at man kan bygge et stort speil av mange mindre speil, og da man fant ut at adaptiv optikk kan kompensere for atmosfæriske forstyrrelser. Sliping har også fått nye og billigere teknikker takket være automatisering.

alt vell så langt .

men kan du forklare meg hvordan man da får dekket samme område som et kjempestort teleskop på en km ( eller noe der om kring) ved å plaser mange mindre teleskop på noe få meter i en ring ?

[Simen1]

Det kan man ikke. Hvor har du det fra?

 

Man kan kun få samme oppløsning som maksimal avstand mellom teleskopene. Teknikken kalles blendersyntese (aperture synthesis).

[toth]

Hvorfor bruker ikke båtmotorer samme fremdriftsmåte som fisk? Er propeller mer effektivt, eller er halefinne-fremdrift for vanskelig å utvikle? Når man ser fisk svømme virker det jo ufattelig mye mer effektivt og navigerbart.

[Snickers-is]

En fisk er en fleksibel organisme. En av tingene som gjør at den holder er at den er levende og dermed kan lege seg selv.

Videre er kraftkilden for en båtmotor normalt en roterende aksel. Å gjøre om dette til andre typer bevegelse ville økt kompleksiteten og dermed kostnaden. Det ville også økt kompleksiteten i styresystemene.

[toth]

Fornuftige poeng, men ville det være mer effektivt fart- og styremessig?

[Emancipate]

Jeg tviler på at det er mer effektivt når man kommer opp i høy fart. Tenk også på at fisken er nesten 100% muskler, mens en båt skal helst ha motoren så liten som mulig for å ha plass til last.

[Tunky]

Det er jo en del ting man har lånt av naturen (fisk i dette tilfellet), for eksempel at båter er strømlinjeformet, for å minske motstanden. Men noen ting er ikke like effektivt å kopiere, som fremdrift her, da.

[Han Far]

Fornuftige poeng, men ville det være mer effektivt fart- og styremessig?

Det er ikke en enorm utfordring i seg selv å få en båt opp i ganske høy hastighet. Problemet er at det blir veldig lite drivstoffeffektivt og at manøvrering er en utfordring. Husk at mange båter er større enn selv blåhval, som er det største dyret som har levd, og at de ikke er fullstendig nedsenket. Bølger og havoverflaten er absolutt noe man må ta hensyn til, som fisk slipper å bry seg mye om.

[-trygve]

 

alt vell så langt .

men kan du forklare meg hvordan man da får dekket samme område som et kjempestort teleskop på en km ( eller noe der om kring) ved å plaser mange mindre teleskop på noe få meter i en ring ?

 

 

Det kan man ikke. Hvor har du det fra?

 

Man kan kun få samme oppløsning som maksimal avstand mellom teleskopene. Teknikken kalles blendersyntese (aperture synthesis).

Simen svarer egentlig på spørsmålet, men la meg gjøre det litt mer konkret. Oppløsningsevnen til teleskopet, altså den minste vinkelseparasjonen man kan måle, er avhengig av den største avstanden mellom de punktene som samler inn lys til kameraet¹. Dermed er den mest opplagte løsningen for å øke oppløsningen å øke speilstørrelsen, men da møter man for teknologiske, økonomiske eller praktiske barrierer. En annen ting man kan gjøre er å bruke flere speil med en avstand mellom. Dermed kan avstanden som avgjør oppløsningsevnen til teleskopet gjøres betydelig større enn størrelsen på speilene.

 

En annen faktor som er viktig for et teleskop er hvor mye lys den samler inn. Dette er proporsjonalt med speilarealet. Derfor vil løsningen med flere små teleskoper ikke være like godt som et kjempestort, selv om oppløsningsevnen er den samme. Men noen ganger er flere små eneste realistiske mulighet, og godt nok.

 

¹Hvert speil kan ha sitt eget kamera, men disse kameraene må synkroniseres. Det er vanskeligere jo kortere bølgelengden er. For radioteleskoper er slik synkronisering nå helt standard. For IR har det vært demonstrert, men kun med relativt liten avstand mellom teleskopene. For synlig lys er det såvidt jeg vet ennå ikke demonstrert.

[Simen1]

Fornuftige poeng, men ville det være mer effektivt fart- og styremessig?

Det ville sikkert vært fantastisk effektivt om det bare fantes effektive måter å omsette drivstoff til fleksible skrogbevegelser. Det har vært gjort noen forsøk på fiskelignende små ubåter, men de har vært mekanisk svært komplekse og hatt store mekaniske tap fra motor til mekanikken som gir bevegelsene. I praksis både dyrt og ineffektivt. Men i teorien har du helt rett. Det er bare den praktiske gjennomføringen det skorter på.

 

 

http://www.spacedaily.com/news/submarine-01b.html

http://www.livescience.com/41225-stingrays-inspire-submarine-design.html

 

Endret 21. oktober 2014 av Simen1

[sinnaelgen]

 

 

alt vell så langt .

men kan du forklare meg hvordan man da får dekket samme område som et kjempestort teleskop på en km ( eller noe der om kring) ved å plaser mange mindre teleskop på noe få meter i en ring ?

 

 

Det kan man ikke. Hvor har du det fra?

 

Man kan kun få samme oppløsning som maksimal avstand mellom teleskopene. Teknikken kalles blendersyntese (aperture synthesis).

Simen svarer egentlig på spørsmålet, men la meg gjøre det litt mer konkret. Oppløsningsevnen til teleskopet, altså den minste vinkelseparasjonen man kan måle, er avhengig av den største avstanden mellom de punktene som samler inn lys til kameraet¹. Dermed er den mest opplagte løsningen for å øke oppløsningen å øke speilstørrelsen, men da møter man for teknologiske, økonomiske eller praktiske barrierer. En annen ting man kan gjøre er å bruke flere speil med en avstand mellom. Dermed kan avstanden som avgjør oppløsningsevnen til teleskopet gjøres betydelig større enn størrelsen på speilene.

 

En annen faktor som er viktig for et teleskop er hvor mye lys den samler inn. Dette er proporsjonalt med speilarealet. Derfor vil løsningen med flere små teleskoper ikke være like godt som et kjempestort, selv om oppløsningsevnen er den samme. Men noen ganger er flere små eneste realistiske mulighet, og godt nok.

 

¹Hvert speil kan ha sitt eget kamera, men disse kameraene må synkroniseres. Det er vanskeligere jo kortere bølgelengden er. For radioteleskoper er slik synkronisering nå helt standard. For IR har det vært demonstrert, men kun med relativt liten avstand mellom teleskopene. For synlig lys er det såvidt jeg vet ennå ikke demonstrert.

 

jeg er ikke sikker på,om det var helt det svaret jeg forventet .

uansett , det brukes nå fler små teleskop i stede for et gigantisk for få " bedre dekning" av himmelen

 

Det var noe slik jeg tenkte på

http://www.google.no/url?sa=i&rct=j&q=&esrc=s&source=images&cd=&cad=rja&uact=8&ved=0CAcQjRw&url=http%3A%2F%2Fillvit.no%2Fhelle-henrik-stub%2Fseti-lever-av-private-sponsorer-0&ei=dY9GVM3GJej4ywP134HACA&bvm=bv.77880786,d.bGQ&psig=AFQjCNFVRptvYrThtSUy2FYwDil04CdbZA&ust=1413996779202276

som på bildet

Endret 21. oktober 2014 av den andre elgen

[aklla]

er både økonomiske og tekniske problemer med å ha 1 gigantisk parabol i forhold til 42 små. Ren tipping, men tror 1 gigantisk parabol gir bedre dekning enn små parabolen med tilsvarende areal.

 

Uansett, som de også sier i artikkelen, de har lite penger og kjøper dermed heller inn mange små enn ett gigantisk. Forskere kan ikke alltid ta den optimale løsningen...

 

 

Men ja, 42 små paraboler gir bedre dekning enn 1 liten, men det er ikke den optimale løsningen.

 

Det er en grunn til at de bygger ting som dette:

Endret 21. oktober 2014 av aklla

[Simen1]

jeg er ikke sikker på,om det var helt det svaret jeg forventet .

uansett , det brukes nå fler små teleskop i stede for et gigantisk for få " bedre dekning" av himmelen

 

Det var noe slik jeg tenkte på

http://www.google.no/url?sa=i&rct=j&q=&esrc=s&source=images&cd=&cad=rja&uact=8&ved=0CAcQjRw&url=http%3A%2F%2Fillvit.no%2Fhelle-henrik-stub%2Fseti-lever-av-private-sponsorer-0&ei=dY9GVM3GJej4ywP134HACA&bvm=bv.77880786,d.bGQ&psig=AFQjCNFVRptvYrThtSUy2FYwDil04CdbZA&ust=1413996779202276

som på bildet

Jeg har lest litt mer om Allen Telescope Array (ATA) og det settes ikke opp på den måten for å dekke en større del av himmelen, men for å fokusere mer konsentrert på en mindre del av himmelen enn de ville fått til med et stort én antennes teleskop. Utbyggingsplanene fra 42 til 350 antenner vil faktisk snevre inn området.

 

Uten å ha sammenlignet nøyere minner ATA om Square Kilometer Array (SKA).

[sinnaelgen]

Hvordan kan man da få bedre oppløsning med å bruke flere teleskop ?

[Simen1]

Hvordan kan man da få bedre oppløsning med å bruke flere teleskop ?

Som tidligere nevnt og forklart av meg og andre, via en teknikk som heter blendersyntese.

[Tarzan93]

Hvis noen hadde tatt et bilde av meg, så måtte de fått mitt samtykke til å bruke bilde(?) slik jeg forstår.

Hvorfor kan da paparazzier ta bilder av kjendiser, og ukeblader trykke disse bildene i bladene sine, uten å spørre vedkommende som har blitt tatt bilde av? Har ikke kjendiser de samme rettighetene?

 

Mulig det er et dumt spørsmål, men jeg har lurt på dette lenge.

Endret 21. oktober 2014 av Robinhood93

[Gjest Slettet+45613274]

Såvidt jeg har forstått handler det om "offentlig interesse". Forøvrig enig med deg i at dette er litt rart.