Snedige ting du lurer på V.2

[sinnaelgen]

Hvordan kan folk mene at det vi ser, føler og ta på er en illusjon? At vi ikke lever i virkeligheten? Hvor får de det fra og hva kommer det av?høres litt absurd ut at når vi lukker øyene, så eksisterer ikke den verden vi kjenner til eller når vi sitter inne alene, så eksisterer ikke verken familien, venner og det som måtte være.

Det høres jo nesten ut som tankene bak kvantemekanikken

Endret 17. juni 2014 av den andre elgen

[KoKo_]

 

Hvordan kan folk mene at det vi ser, føler og ta på er en illusjon? At vi ikke lever i virkeligheten? Hvor får de det fra og hva kommer det av?høres litt absurd ut at når vi lukker øyene, så eksisterer ikke den verden vi kjenner til eller når vi sitter inne alene, så eksisterer ikke verken familien, venner og det som måtte være.

Det høres jo neste ut som tanken bak kvantemekanikken

 

Ikke gidd...

[Gjest Slettet+45613274]

Jo gidd! Lenge siden vi har hatt en skikkelig elg-diskusjon her! Aldri lært så mye som jeg gjør da.

 

Elgen, du tar feil! Bring it on.

[Gjest Bruker-292501]

Jo gidd! Lenge siden vi har hatt en skikkelig elg-diskusjon her! Aldri lært så mye som jeg gjør da.

 

Elgen, du tar feil! Bring it on.

Ja hva skal vi gjøre uten den andre elgen som aldri failern?

 

I tilfelle du ikke skjønte så var det en spøk

[SeaLion]

Jeg kom til å tenke på noe da jeg syklet hjem fra jobb i går.

 

I en lang, tung motbakke var det et par andre syklister som la seg "på hjul" bak meg (typisk avstand er 5-20 cm), for å få "drahjelp" opp bakken (vi syklet på en gang- og sykkelvei). Det lå altså tre syklister etter hverandre i "tog". For syklistene bak fungerer det faktisk, de får bl.a litt mindre luftmotstand, og det er psykologisk lettere å henge på en annen (noenlunde jevngod) syklist framfor å måtte bestemme tempoet selv. I profesjonelle sykkelritt brukes teknikken ofte for å få opp tempoet, og da skifter man på å dra.

 

Men det føles ofte tyngre å være den som drar en sånn gruppe enn om det ikke ligger noen bak. Så mitt snedige spørsmål er: Kan det tenkes at det faktisk er tyngre for den forreste syklisten, f.eks ved at den aerodynamiske fordelen de bak opplever faktisk gir litt økt luftmotstand for den som drar?

Endret 18. juni 2014 av SeaLion

[Skavold]

Du kan sikkert mer om aerodynamikk enn meg, SeaLion, men i en slik situasjon hvor farten kanskje er maks 20 kilometer i timen (jeg sykler ikke, så vet ikke hvor fort dere tråkker opp disse bakkene) har jeg vanskelig for å se for meg at luftmotstanden er en særlig bremsende faktor. I så sakte hastigheter ser jeg for meg at et lite vindkast vil være nok til å ødelegge den aerodynamiske fordelen.

 

På et rent teoretisk nivå kan kanskje syklisten i tet ha noe mer motstand, men den må være så marginal at den kun har akademisk interesse.

[tom waits for alice]

Luftmotstanden er polynomisk (er det rette ordet?), og ved lave hastigheter helt marginal. Når du sykler opp en bakke vinner du så lite i forhold til tyngdekraften at du kan glemme det. Ved sykling i høye hastigheter på flatmark derimot er det et poeng. Den luftmotstanden du møter i 40 på flatmark er 16 ganger den du møter i 10 km/t oppover en bakke. Når du 80 nedover en bakke er den 4 ganger det igjen, altså 64 ganger den du hadde oppover. Da kan det være behagelig å ha en rygg foran deg som tar av for presset. Men i nedoverbakker bruker du jo heller ikke krefter på å tråkke.

 

Jeg vet desverre ikke svaret på spørsmålet ditt.

 

Geir

[Lycantrophe]

Njei, det er upresist om noe. Luftmotstanden øker kvadratisk med hastigheten.

 

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Drag_(physics)

 

For ordens skyld: det er et polynom, men det sier svært lite om hvordan det oppfører seg i denne sammenhengen. Du mener kvadratisk (se ).

Endret 18. juni 2014 av Lycantrophe

[Crowly]

Husker Kaggestad og Paasche (i den grad de kan brukes som kilder) nevnte på at det var litt å hente på å ha noen bak seg, dette var litt etter Thor Hushovd og en annen rytter hadde kommet ned utforkjøringen og ut "tilnærmet flat mark" noen km før mål, på etappe 13 i TdF 2011 (som Thor vant).

 

Husker ikke om de sa noe om hvorfor det er litt å hente på det. Evt. turbulens blir flyttet lengre bak?

Endret 18. juni 2014 av Crowly

[Simen1]

TWFA: Kvadratisk er sikkert ordet du leter etter. Merk at det bare er en veldig forenklet modell som typisk bare gjelder i et lite hastighetsvindu. Reell luftmotstand følger en tilsynelatende uoversiktlig kurve fra 0 via laminær strømning, via en overgangssone og videre til turbulent strømning. Kurven er ulik for ulikt formede objekter.

 

SeaLion: Ulempen ved å ligge fremst tror jeg er ensidig psykisk. Fysisk tror jeg det faktisk er en fordel for både syklisten foran og bak. Riktignok mye større fordel for den bak enn for den foran. Årsaken til at jeg tror det er at syklisten foran vil avlastes med noe av dragkraften som hovedsaklig stammer fra undertrykket bak syklisten. Syklisten bak vil avlastes for ganske mye av det overtrykket som finnes foran syklisten. De to syklistene vil aerodynamisk oppføre seg som en mellomting mellom ett og to objekter og dermed oppnå noe av størrelsefordelen store objekter har i aerodynamikken.

 

Har man to like objekter, la oss for enkelhets skyld si uniforme massive kuler, der den ene har dobbel diameter av den andre så vil den med størst diameter ha 8 ganger massen til den lille og bare 4 ganger arealet. Altså dobbelt så mye vekt i forhold til luftmotstand. (forenklet, realiteten er nok ennå litt mer fordi små objekter har turbulent overganssone ved lavere hastigheter enn store). Populærvitenskapelig forklart er det årsaken til at elefanter har høyere terminalhastighet enn mus i fritt fall. Eller at lange og magre skihoppere gjør det bedre enn sine tunge kuleformede konkurrenter.

 

Hadde de to syklistene vært to dråper vann i fritt fall, ville de blitt dratt mot hverandre (relativ hastighet) og slått seg sammen. Årsaken til at dråper har en maksstørrelse er at trykkdifferansen øker når dråpestørrelsen øker kombinert med at overflatespenningen ikke øker. Ved en viss størrelse vil trykkdifferansen (turbulent ustabilitet) rive dråpen fra hverandre. Ørsmå dråper som dannes langt oppe og regner tett vil slå seg sammen etter "sykkelryttermetoden" til større dråper. Dråper fra høye skyer har altså relativt jevnt stor dråpestørrelse opp mot ca 0,5 mm. Dråper fra lave skyer og når det regner lett har ikke like stor sammenslåingseffekt og vil derfor være mindre.

Endret 18. juni 2014 av Simen1

[SeaLion]

Min tanke var at syklisten(e) bak blir liggende i undertrykklomma bak første syklist, utvider denne, og dermed får mindre luftmotstand. Men også at luftmotstanden for ei gruppe på to syklister er større enn for én enkeltsyklist. Min tanke er derfor at fordelen for syklist nummer to tappes fra undertrykklomma bak første syklist, og at utvidelsen av denne undertrykkslomma dermed gir førstesyklisten ei større undertrykkslomme å dra på (omtrent slik en bil som drar på en tilhenger eller en båt som drar på ei jolle). Utfra denne tankegangen vil gruppa som helhet vinne på å ligge "på hjul", men dess flere syklister dess tyngre vil det bli for første syklist.

 

Ikke heng dere opp i at jeg begynte å tenke på dette i en oppoverbakke, der farten neppe er mye over 20 km/t. Riktignok var det motvind i tillegg, men tenk heller på syklister på flatmark. Gode syklister kommer da lett opp i 40 km/t, så da er luftmotstandseffektene høyst reelle.

Endret 18. juni 2014 av SeaLion

[tom waits for alice]

TWFA: Kvadratisk er sikkert ordet du leter etter.

 

Takk. Og ja, det er sikkert forenklet. Sånn er det med oss som ikke har drevet med fysikk siden gymnaset på 70-tallet.

 

Geir

[ATWindsor]

Jeg så en artikkel her om nye togtider, per i dag bruker toget ca 5.20 fra trondheim til hamar, dette skulle eventuelt kortes ned til ca 3.45, men jeg mener å minnes at på slutten av 90-tallet tok denne turen kun litt i overkant av 4 timer. Er det hukommelsen som spiller meg ett puss? Prøvde å finne noen gamle rutetabeller på nett uten å lyktes.

 

AtW

[ATWindsor]

En kamerat av meg snakket om å nedbetale ekstra på lån, han hadde fått beskjed av sin bankkontakt at det var noen tidspunkt i måneden det var bedre å betale ned på enn andre, er dette riktig? Jeg trodde banker i dagens samfunn regnet renter minimum daglig, men om det skal ha noen relevans når i måneden man nedbetaler (utover "jo raskere jo bedre"), så kan jo ikke dette være riktig, driver bankene med noe slags lureri her?

 

AtW

[krikkert]

Det er noen tidspunkter som er bedre å betale ned på enn andre, og det skyldes at bankene regner renter daglig, men fakturerer renter månedlig. Hvis du betaler like før rentene blir fakturert går hele nedbetalingen til hovedstol (eventuelt til fakturerte renter, du betaler ikke påløpte ikke-fakturerte renter), betaler du på termin eller etter går nedbetalingen først til å dekke påløpte fakturerte renter og deretter til å dekke hovedstol.

Endret 18. juni 2014 av krikkert

[ATWindsor]

Det er noen tidspunkter som er bedre å betale ned på enn andre, og det skyldes at bankene regner renter daglig, men fakturerer renter månedlig. Hvis du betaler like før rentene blir fakturert går hele nedbetalingen til hovedstol (eventuelt til fakturerte renter, du betaler ikke påløpte ikke-fakturerte renter), betaler du på termin eller etter går nedbetalingen først til å dekke påløpte fakturerte renter og deretter til å dekke hovedstol.

 

Hva har det å si? Sålenge de hver dag regner renter av alt som er igjen på lånet (inkludert rentes rente), så blir summen jeg må betale den samme, uansett hvilken rekkefølge det trekkes, eller er det slik at de gir rentefritak på rentedelen av måneden innbetaling?

 

AtW

[Simen1]

Min tanke var at syklisten(e) bak blir liggende i undertrykklomma bak første syklist, utvider denne, og dermed får mindre luftmotstand. Men også at luftmotstanden for ei gruppe på to syklister er større enn for én enkeltsyklist. Min tanke er derfor at fordelen for syklist nummer to tappes fra undertrykklomma bak første syklist, og at utvidelsen av denne undertrykkslomma dermed gir førstesyklisten ei større undertrykkslomme å dra på (omtrent slik en bil som drar på en tilhenger eller en båt som drar på ei jolle). Utfra denne tankegangen vil gruppa som helhet vinne på å ligge "på hjul", men dess flere syklister dess tyngre vil det bli for første syklist.

Jeg skjønner hva du mener, men det er ikke den første syklisten som drar på hele undertrykkslomma. Den siste syklisten drar på deler av den.

 

Det er trykkdifferansen mellom syklistens forside og bakside som resulterer i drag-kraften. Overtrykket som bygger seg opp syklist nr 2 utligner delvis undertrykket bak syklist nr 1 slik at de får et trykk i nærheten av omgivelsetrykket mellom seg.

[Simen1]

En kamerat av meg snakket om å nedbetale ekstra på lån, han hadde fått beskjed av sin bankkontakt at det var noen tidspunkt i måneden det var bedre å betale ned på enn andre, er dette riktig? Jeg trodde banker i dagens samfunn regnet renter minimum daglig, men om det skal ha noen relevans når i måneden man nedbetaler (utover "jo raskere jo bedre"), så kan jo ikke dette være riktig, driver bankene med noe slags lureri her?

Jeg tenker det kan være lurt å synkronisere med lønnsutbetalingene av to grunner:

- Den psykologiske effekten på kjøpedilla av å ha mye vs lite på lønnskontoen

- Differansen mellom utlånsrente og lønnskontorente. Har man for eksempel 20 år nedbetalingstid og går halve tida med mye penger på lønnskontoen (2 uker med mye, 2 uker med lite, repeter) så blir den akkumulerte rentedifferansen og renters renter en ulempe, sammenlignet med å betale når lønna tikker inn. Jeg har ikke regnet på det men antar differansen vil utgjøre ca 3-6 uker på den totale nedbetalingstida.

 

Ellers har jeg den generelle anbefalingen at det er lurt å betale månedens overskudd på lønnskontoen (ut over det man anser som behagelig buffer) som ekstra innbetaling på lånet. Evt. det med høyest rentesats om man har flere. Rentedifferanse, renters rente og fradrag på skatten er til sammen mye mer positivt for den personlige økonomien på sikt enn inflasjonens virkning på lånet.

[Sheasy]

Hvis man ikke har sparekonto med høyere rente enn lånet, eller andre plasseringer med høyere forventet avkastning.

[-trygve]

I min bank er det slik at hvis jeg betaler inn ekstra de siste få dagene før normal betaling vil den ekstra innbetalingen bli tolket som en del av den normale innbetalingen. Dermed er det bare den delen av beløpet som eventuelt er utover normal trekksum som blir ekstra innbetaling.