Snedige ting du lurer på V.2

[sinnaelgen]

Når man snakker om et uendelig antall av et eller annet så er det ingen ting som tilsier at de må være like, selv om de kan det

 

De behøver altså hverken å være lik eller forskjellige

 

så gjenstår spørsmålet hvordan henger det hele sammen.

Det er jo bare en hypotese basert mest på fantasi

[KoKo_]

Det er jo bare en hypotese basert mest på fantasi

 

Støtter denne.

[Twinflower]

Jeg tror ikke det er basert på fantasi, men vi har selvsagt fint lite å støtte oss til.

 

Dette gjelder forøvrig alt som omhandler før/utenfor/etter universet og liknende.

[Twinflower]

Når man snakker om et uendelig antall av et eller annet så er det ingen ting som tilsier at de må være like, selv om de kan det

 

De behøver altså hverken å være lik eller forskjellige

 

så gjenstår spørsmålet hvordan henger det hele sammen.

Det er jo bare en hypotese basert mest på fantasi

 

 

Jeg er som sagt ikke helt uenig med deg, men jeg synes du er en merkelig skrue noen ganger.

 

• Hypotesen om multi-universer er fremsatt av relativt hardcore fysikere - men du avfeier det som fantasi uten argumenter.

• Kornsirkler derimot, som de fleste vitenskapsmenn avfeier som fantasi, DET tror du på.

[sinnaelgen]

her tar du grundig feil

jeg tror ikke alle kornsirklene kan være menneskeskapte da omstendigheten rund dett er for tvilsom.

( den problemstillingen er drøftet tidligere )

 

multivers teorien er mest fantasi da man ikke har gode beviser for at de kan være slik

i beste fall så er det formler og beregninger på hypoteser som de har lekt seg med

[Twinflower]

her tar du grundig feil

jeg tror ikke alle kornsirklene kan være menneskeskapte da omstendigheten rund dett er for tvilsom.

( den problemstillingen er drøftet tidligere )

 

Det er jo akkurat det jeg mener, tullebukk.

[Mixy]

Når man snakker om et uendelig antall av et eller annet så er det ingen ting som tilsier at de må være like, selv om de kan det

 

Her er det grunnleggende feil for "uendelig", dersom "noe" kan være likt, vil uendelig mange av dette "noe" være like.

 

Litt mer forenklet kan man bruke kodelås-analogien fra tidligere i tråden. Dersom du har uendelig mange kodelåser med 5 siffer (10 000 kombinasjoner hver), vil du ha uendelig antall låser med 12345 som løsning, uendelig antall med 66666 som løsning osv. Det gir ikke mening om å snakke om uendelighet og så si at "i minst ett av de er jeg admin på diskusjon.no" da man ville vært det i uendelig antall universer.

[Emancipate]

Dersom du har uendelig mange kodelåser med 5 siffer (10 000 kombinasjoner hver), vil du ha uendelig antall låser med 12345 som løsning, uendelig antall med 66666 som løsning osv.

Man kan fint ha uendelig mange kodelåser med 5 siffer, der samtlige kodelåser har kombinasjonen 66666.

 

Om man har uendelig mange kodelåser med 5 siffer og tilfeldige kombinasjoner blir det som du beskriver. I multiversteorien er det derimot ikke tilfeldige kombinasjoner, det er alle kombinasjoner, og bare én av hver. Av den enkle grunn at to av hver blir meningsløst matematisk, på samme måte som at vi ikke har to verdier av tallet 1.

[Mixy]

Du har rett, de må selvfølgelig være tilfeldige. Jeg nevnte det i første avsnitt, men det kunne godt vært gjentatt i andre avsnitt. Jeg snakket ikke egentlig om multiversteorien, men om uendelighet og hvordan noen har brukt det i denne tråden

 

EDIT: Ser at det ikke er klart i første avsnitt heller, tanken var jo at dersom det har mulighet for en kombinasjon, så vil man ha uendelig mange av den kombinasjonen.

Endret 24. mai 2014 av Mixy

[sinnaelgen]

 

Når man snakker om et uendelig antall av et eller annet så er det ingen ting som tilsier at de må være like, selv om de kan det

 

Her er det grunnleggende feil for "uendelig", dersom "noe" kan være likt, vil uendelig mange av dette "noe" være like.

 

Litt mer forenklet kan man bruke kodelås-analogien fra tidligere i tråden. Dersom du har uendelig mange kodelåser med 5 siffer (10 000 kombinasjoner hver), vil du ha uendelig antall låser med 12345 som løsning, uendelig antall med 66666 som løsning osv. Det gir ikke mening om å snakke om uendelighet og så si at "i minst ett av de er jeg admin på diskusjon.no" da man ville vært det i uendelig antall universer.

 

nå gir det ingen mening at et uendelig antall av et objekt må vær dønn like hverandre

ute i universet er det et uendelig antall stjerner , er alle like ?

[Reeve]

Det er ikke uendelig antall stjerner.

[Mixy]

nå gir det ingen mening at et uendelig antall av et objekt må vær dønn like hverandre

ute i universet er det et uendelig antall stjerner , er alle like ?

Og det var heller ikke der jeg sa

[Delvis]

Det som menes er vel at det kan finnes noen like i mylderet?

Har tenkt det, at siden der er mer galaxer enn sandkorn på jorda, ganger et ukjent antall milliarder ganger milliarder osv ( svimle.. ), så fins det muligens en lik "jordklode" et sted med like personer der kanskje enkelte har blått hår og noen sånne små-forksjeller. Fantasy det også kan man si, men likevel skulle ikke forundre meg.

[sinnaelgen]

 

her tar du grundig feil

jeg tror ikke alle kornsirklene kan være menneskeskapte da omstendigheten rund dett er for tvilsom.

( den problemstillingen er drøftet tidligere )

 

Det er jo akkurat det jeg mener, tullebukk.

 

i innlegget gå du utrykk for de motsatte ,

man bør jo ikke lage misforståelser hvis det kan unngåes

[delfin]

 

Det som er greia er at kroppen opp til et gitt trykk vil beholde skjelettet og dermed vil ikke trykket fordeles jevnt over hele overflaten til blæra, Trykk måles i N/m² og så lenge skjelettet/vev dekker opp for deler av trykkforskjellen vil man ende opp med et relativt lavere trykk på væsken som er beskyttet av skjelettet, og den som er utenfor.

 

 

Om jeg forstår deg rett vet jeg ikke, men jeg er uenig. Trykket på blæren vil trykke den mot skjelettet, inntil man får et like stort trykk der som ellers.

 

Geir

 

 

Det vet ikke jeg heller, men uavhengig av om du forstår meg rett eller ikke tror jeg du tar feil

 

Jeg har i det minste argumentert for synet mitt...

 

Trykk måles i N/m², så la oss tenke oss f.eks en SCUBA-tank som er kappet av toppen på, og en hette på toppen av "ballongmateriale" (la oss tenke oss at den ikke sprekker).

 

Tar du en ballong med deg ned på 10 meters dypbe vil gassen i den få ca 1/2 volumet. I tanken, med et mye mindre areal som lar seg komprimere vil ikke gassen få 1/2 volumet. Trykket på tanken fra utsiden vil være likt, men stålet i beholderen vil fungere som et slags "skjelett" som vil beskytte luften inni fra komprimering. Trykket vil bare ha en effekt på toppen av beholderen der det er ballongmateriale, og vi vil ha en relativ forskjell i trykket inni ballongen og inni tanken.

 

Jeg vet ikke hvordan jeg kan forklare det stort enklere, men enheten for trykk, Pascal, eller N/m² sier egentlig det meste. Hvis ikke arealet der trykket får virke er likt vil vi få en relativ trykkforskjell...

 

Dersom det ikke skulle vært en trykkforskjell måtte trykket fått virke uten motstand (slik som i en ballong).

 

Jeg tror neppe de bruker slike drakter på dypet fordi de ser kule ut:

 

[tom waits for alice]

Trykk måles i N/m², så la oss tenke oss f.eks en SCUBA-tank som er kappet av toppen på, og en hette på toppen av "ballongmateriale" (la oss tenke oss at den ikke sprekker).

 

Tar du en ballong med deg ned på 10 meters dypbe vil gassen i den få ca 1/2 volumet. I tanken, med et mye mindre areal som lar seg komprimere vil ikke gassen få 1/2 volumet. Trykket på tanken fra utsiden vil være likt, men stålet i beholderen vil fungere som et slags "skjelett" som vil beskytte luften inni fra komprimering. Trykket vil bare ha en effekt på toppen av beholderen der det er ballongmateriale, og vi vil ha en relativ forskjell i trykket inni ballongen og inni tanken.

 

Min ringe påstand er at trykket vil dytte ballongen ned i tanken, til trykket nede i tanken blir likt som på utsiden.

 

 

Jeg tror neppe de bruker slike drakter på dypet fordi de ser kule ut:

 

Nei, men hadde visirene på hjelmen vært laget av ballonggumi hadde de ikke hjulpet. Da ville trykket fått dem til å bule innover istedet for utover, helt til trykket inne i dykkerdrakten var det samme som utenfor.

 

Tenk at du sitter i et fly med trykkabin og noen åpner et av vinduene i 10 000 meters høyde. (La oss forestille oss at de kan åpnes.) Blir trykket andeledes bare ved det vinduet, eller mister hele kabinen trykket?

 

Geir

Endret 24. mai 2014 av tom waits for alice

[delfin]

 

Trykk måles i N/m², så la oss tenke oss f.eks en SCUBA-tank som er kappet av toppen på, og en hette på toppen av "ballongmateriale" (la oss tenke oss at den ikke sprekker).

 

Tar du en ballong med deg ned på 10 meters dypbe vil gassen i den få ca 1/2 volumet. I tanken, med et mye mindre areal som lar seg komprimere vil ikke gassen få 1/2 volumet. Trykket på tanken fra utsiden vil være likt, men stålet i beholderen vil fungere som et slags "skjelett" som vil beskytte luften inni fra komprimering. Trykket vil bare ha en effekt på toppen av beholderen der det er ballongmateriale, og vi vil ha en relativ forskjell i trykket inni ballongen og inni tanken.

 

Min ringe påstand er at trykket vil dytte ballongen ned i tanken, til trykket nede i tanken blir likt som på utsiden.

 

Trykk.png

 

Jeg tror neppe de bruker slike drakter på dypet fordi de ser kule ut:

 

Nei, men hadde visirene på hjelmen vært laget av ballonggumi hadde de ikke hjulpet. Da ville trykket fått dem til å bule innover istedet for utover, helt til trykket inne i dykkerdrakten var det samme som utenfor.

 

Tenk at du sitter i et fly med trykkabin og noen åpner et av vinduene i 10 000 meters høyde. (La oss forestille oss at de kan åpnes.) Blir trykket andeledes bare ved det vinduet, eller mister hele kabinen trykket?

 

Geir

 

 

PV = nRT, så ja, du har forsåvidt rett i at trykket vil FORSØKE å utligne seg. Det var kanskje et dumt valg med en så puslete membran som en ballong, for det kan ikke sammenlignes med hud og muskler som ikke er så strekkbart. La oss i stedet tenke oss en ballong laget av grisehud eller noe, som er mer sammenlignbart (prinsippet er det samme, men det er lettere å se logikken).

 

Ballongen ville fått volumet redusert, mens du har tegnet tanken kvadratisk som ikke er veldig realistisk...

 

Jeg får vel lage en tegning jeg og, siden du gjorde det

 

 

Rød er ved overflaten og blå er ved 10 meters dyp... den ville nok kanskje blitt strukket en del mer, men aldri i verden om volumet på innsiden av tanken hadde blitt det samme som volumet av ballongen der trykket kan virke jevnt over hele...

 

 

Det er altså to faktorer man må ta med her... den ene er at trykket "ønsker" å være likt. En trykkforskjell er tross alt en kraft. Den andre er om det er mulig...

 

Det er kanskje en bedre analog å ta med seg en tom halvliters colaflaske ned mot dypet, og se når den kollapser. Det vil skje på et eller annet tidspunkt, men når er ikke godt å si. En ballong var et dårlig eksempel siden den er ekstremt elastisk og vil nok bli ødelagt lenge før den klarer å vise poenget mitt her

 

En "heavy-duty" ballong på ~5mm hadde nok gjort susen dog...

 

Er tanken fortsatt uklar for deg eller må jeg forklare mer?

 

Edit:

 

Jeg skal gi deg rett i resonnementet ditt over forresten. Hvis vi ser helt bort fra motstanden i ballongen (som vil være neglisjerbar her) vil det være helt riktig

Endret 24. mai 2014 av pifler

[Battaman]

Ang uendelighet er det ingenting som tilsier at alt er mulig selv med uendelig mange muligheter, kan f.eks. være at det ikke finnes stabilt Unounooctium i noen av uendelig mange univers.

[M98kF1]

 

[...]

 

Jeg tror neppe de bruker slike drakter på dypet fordi de ser kule ut:

 

 

De buker slike drakter for å slippe å dekomprimere etter edykket. En sånn drakt som på bildet kan brukes til kanskje 50-60m dybde, og fordi på slike dyp blir luft både giftig (oksygentoxisitet) og narkotisk (nitrogennarkose). Derfor bruker mann en slik drakt med overflatetrykk innvandig, og slipper ulike gassblandinger og lang dekompresjon. Ett som i en slik drakt bare er 20min på å nå bunnen, en time med jobb der nede og 20min opp igjen vil med "vanlig dykking" ta hele dagen der det meste er timesvis med uproduktiv dekompresjon, bruke både rent oksygen og heliumblandinger som pustegass og ikke være mulig å avbryte. Skal man dypere (inntill 500m) er det metningsdyking som gjelder

[delfin]

 

 

[...]

 

Jeg tror neppe de bruker slike drakter på dypet fordi de ser kule ut:

 

De buker slike drakter for å slippe å dekomprimere etter edykket. En sånn drakt som på bildet kan brukes til kanskje 50-60m dybde, og fordi på slike dyp blir luft både giftig (oksygentoxisitet) og narkotisk (nitrogennarkose). Derfor bruker mann en slik drakt med overflatetrykk innvandig, og slipper ulike gassblandinger og lang dekompresjon. Ett som i en slik drakt bare er 20min på å nå bunnen, en time med jobb der nede og 20min opp igjen vil med "vanlig dykking" ta hele dagen der det meste er timesvis med uproduktiv dekompresjon, bruke både rent oksygen og heliumblandinger som pustegass og ikke være mulig å avbryte. Skal man dypere (inntill 500m) er det metningsdyking som gjelder

 

 

Jeg kunne skrevet en lang kommentar på det der (jeg har en del sertifiseringer i å dykke med forskjellige gassblandinger), men det blir et sidespor. Nå snakker vi om fysikken i trykk, og hvordan det påvirker kroppen.

 

Jeg har lyst til å kommentere f.eks dykkersyke og hvorfor de fleste sprengte blodkar oppstår i bein og armer, og ikke f.eks i hjernen, men som sagt blir det et sidespor. Det er også en grunn til at man har utviklet dykkertabeller som tar hensyn til tid, og ikke bare dybde...

 

Vi snakker ikke om dykk på 200 meter og lignende, (~21 bar), men EKSTREME trykk. Han som stilte det originale spørsmålet har for lengst fått svar på det, så det er på tide å bevege seg videre

 

Edit: fjernet quotet quotet quotet bilde som ikke er relevant

Endret 24. mai 2014 av pifler