Snedige ting du lurer på V.2

[aklla]

Men det blir veldig feil farger, så det er ubrukelig i forbindelse med fotografering.

Staver og tapper funker bare når det er mørkt, men å dempe belysningen mye eller bruke veldig mørke briller sånn at kun stavcellene fungerer, noe som forøvrig tar ganske lang tid, er en løsning, men det meste av detaljer blir borte.

 

Tror ikke det er noe god løsning å bare bruke stavceller heller, pga detaljene.

 

Klarer ikke se at det finnes noen gode, analoge løsninger. Digitale er ganske greit, ettersom man da kan gjøre mer eller mindre som man vil

[sinnaelgen]

Er det snakk om bilder som allerede er tatt du vil omgjøre til S / H bilder ?

 

eller er det at du vil se bilde som sort -hvit før du tar det ?

 

Det siste lar seg jo gjør med diverse innstillinger er på ( hvertfall) digitale kameraer

[Twinflower]

Er det snakk om bilder som allerede er tatt du vil omgjøre til S / H bilder ?

 

eller er det at du vil se bilde som sort -hvit før du tar det ?

 

Det siste lar seg jo gjør med diverse innstillinger er på ( hvertfall) digitale kameraer

 

Han vil se den virkelige verden i sort/hvitt vha spesialbriller.

Antakeligvis for å finne fine sort/hvitt-motiver uten å gå rundt med telefonen og peke i alle retninger etc

[sinnaelgen]

 

Er det snakk om bilder som allerede er tatt du vil omgjøre til S / H bilder ?

 

eller er det at du vil se bilde som sort -hvit før du tar det ?

 

Det siste lar seg jo gjør med diverse innstillinger er på ( hvertfall) digitale kameraer

 

Han vil se den virkelige verden i sort/hvitt vha spesialbriller.

Antakeligvis for å finne fine sort/hvitt-motiver uten å gå rundt med telefonen og peke i alle retninger etc

 

Altså hvordan det ser ut før bildet taes

 

Da må man se gjennom et digitalt filter ,slik man simulerer via programvaren på mobil eller digital fotoapparat.

 

Det dere skrev om briller virker ikke å fungere skikkelig

Da finnes det ikke andre alternativer slik jeg oppfatter og ser det

[Twinflower]

Poenget var å ikke bruke elektroniske virkemidler

[SeaLion]

Noen som vet om det eksisterer briller som gjør at man ser i sort/hvitt? Ettersom jeg driver endel med sort/hvitt foto så hadde dette vært kjekt, trenger jo ikke styrke og slikt.

 

Hvis det ikke finnes, hva er problemet med å få det i sort/hvitt? Er det ikke bare å sette på et grått glass på brillene? hmm.

 

Kort svar: Det er umulig. Synlig lys ER farger. Hvitt lys er en blanding av hele det synlige fargespekteret, hvorav ingen del er hvitt lys uten farger. Hvitt lys uten farger er svart, altså mangel på lys.

 

[Simen1]

Til "Han Far": Hva mener du med neutral tint solbriller? har du noen eksempler på dette?

Det er en type farget glass i solbriller som ikke har preferanse for noen farger. De ser grå ut. Bare google dem.

Men det blir veldig feil farger, så det er ubrukelig i forbindelse med fotografering.

Jeg er uenig i det. Når man fotograferer så setter enten kameraet eller fotografen hvitbalansen ut fra hva som passer og hvordan man ønsker å oppfatte fargebalansen. Nå som våren fortsatt er ganske grå her i nord så passer det å justere opp grønn.

 

Jeg har et par polariserte solbriller med svakt grønnskjær som får meg til å se vårmotivene lettere enn et par andre polariserte solbriler med nøytral farge. Polariseringen synes jeg også er en fordel fotografisk siden det gjør det lettere å bestemme om jeg skal bruke polariseringsfilter eller ikke. Grønnskjæret "fremskynder" våren, mens de nøytrale bruker jeg på midtsommer og høst.

[delfin]

Ettersom svart er ingen farger og hvit er alle farger på en gang vil jeg påstå at det er umulig å lage ett filter som kun slipper inn enten ingen farge eller alle farger, men ikke enkeltfarger.

 

Med ett kraftig grått filter vil riktignok alt se ha en gråtone(en rød bil vil se rød-grå ut), men fargene vil fortsatt være synlige. Jo kraftigere gråfarge på filteret, jo mindre ser man av fargene, og egentlig alt generellt sett. Sort og hvit vil også se grått ut. Ganske meningsløst med andre ord...

 

Svart/hvitt er når man har like mye av hver enkelt fargekomponent. Jeg er enig i at det er umulig å lage et passivt filter som gjør dette. Vi har tre forskjellige typer fargesensorer i øyet, og disse må utsettes for samme mengde stimuli hele tiden. Jeg kan ikke se for meg hvordan man skal kunne oppnå det uten aktiv elektronikk.

 

Når det gjelder de forskjellige sort/hvitt-metodene hadde det vært interessant å se hva som er nærmest et "gammeldags" analogt sort/hvitt-foto. Adobe (i RGB) bruker f.eks (max(r,g,b) + min(r,g,b))/2, altså kutter ut den fargekomponenten som er "mest gjennomsnittlig". En mer intuitiv måte å gjøre det på er å summere alle og dele på tre (og så sette r,g,b til dette resultatet).

 

Resultatet kan bli "ganske forskjellig" (ikke veldig). Den beste måten å simulere dette på er nok mørke briller og på den måten tvinge øynene til å bruke nattesynet, som nevnt. Likevel; det er nok like greit å bare knipse i vei i farger (RAW) og heller se hvordan det blir etter post-processing. Er motivet bra kan man alltids trikse litt nå til dags, og å løpe rundt med svømmebriller vil neppe gi den store positive effekten...tror jeg

[Han Far]

 

Når det gjelder de forskjellige sort/hvitt-metodene hadde det vært interessant å se hva som er nærmest et "gammeldags" analogt sort/hvitt-foto.

 

Jeg regner med at det er en viss fargeavhengighet i responsen til de forskjellige sort/hvitt-filmene. I praksis brukes det forskjellige algoritmer for å lage sort/hvitt av RGB, basert enten på brightness i den enkelte piksel, eller luminance, som er en vektet funksjon av de tre fargekanalene og skal beskrive hvordan øyet oppfatter det. Grønn får høyere verdi, blå mindre. Det finnes et hav av forskjellige formler for det. Skulle jeg ha laget noe selv hadde jeg tatt utgangspunkt i hue siden det direkte sier noe om fotonenergi, men det ville nok ha tatt litt for lang tid å konvertere et bilde.

[sinnaelgen]

Da passer det å stille et spørmål om konvertering og farger

 

En pc operer jo i utgangspunktet bare ned 3 farger ( rød,grønn og blå )

og man har bare 256 forskjellige verdier på disse fargene

og så kombinere man dette for å få andre farger

problemet er at man får mørke/sterke farger

 

jeg har tidlige funnet en metode for gjøre dem lys ( nå husker jeg ikke detaljene der )

man må gjøre en liten omregning når man skal ha lyse farger

skal man ha en lysere utgave av f.eks rød så må verdien som da går over 255 overføres til Grønn og blå verdien

Forholdet blir det samme om man ønsker en lysere utgave av grønn eller blå

 

Men hvordan beregner man nyanse og metning ?

Dette er parametre som brukes i bl.annet programmet "paint" ( i windows )

[Bruker-33331]

 

Takk for svar folkens.

 

Jeg soner heller 5 år i fengsel enn å dø.

 

Hva er det nå du har klart å rote deg borti?

 

Teoretisk sett, så kunne man brukt knyttnever. Jeg var bare nysgjerrig.

[Simen1]

Det aller enkleste er nok å kjøpe et speilløst systemkamera som har mulighet for sort/hvitt-modus i søkeren.

 

Apropos spennende måter å konvertere det fargespillet som treffer øyet til sort hvitt så skulle jeg gjerne hatt et fult spektrogram (detaljert fargespekter, ikke bare RGB) i hver piksel. Det ville blitt voldsomt mye data, men man kunne trukket ut veldig detaljert sort/hvitt info av det og "designet" sort/hvitt-bildet mye mer enn man kan i dag.

 

De tre vanligste metodene for å prosessere frem et sort/hvitt bilde fra kameraer er:

 

- Man reduserer fargemetningen til null i et RGB bilde.

- Man fjerner 2 av 3 fargekanaler fra et RGB bilde og lar det definere luminansen i S/H-bildet.

- Man modifiserer kameraet til å fange IR i stedet for RGB.

 

Metodene gir vidt ulike resultater der ingen av de viser virkeligheten slik den oppfattes av øynene (RGB). Med andre ord er vi langt utenfor dokumentarisk realisme og langt inne i kunstnerisk uttrykk. Det er altså fritt spillerom til å styre fargekanalene slik man vil for å oppnå det resultatet man vil.

 

Jeg skulle gjerne hatt et kamera med R-G-B-IR for å ha den kunstneriske friheten til å bruke IR til styring av luminansen i RGB fargekanalene.

[delfin]

Jeg regner med at det er en viss fargeavhengighet i responsen til de forskjellige sort/hvitt-filmene. I praksis brukes det forskjellige algoritmer for å lage sort/hvitt av RGB, basert enten på brightness i den enkelte piksel, eller luminance, som er en vektet funksjon av de tre fargekanalene og skal beskrive hvordan øyet oppfatter det. Grønn får høyere verdi, blå mindre. Det finnes et hav av forskjellige formler for det. Skulle jeg ha laget noe selv hadde jeg tatt utgangspunkt i hue siden det direkte sier noe om fotonenergi, men det ville nok ha tatt litt for lang tid å konvertere et bilde.

 

 

Ja, det var forskjell på film i gamledager og

 

Jeg nevnte de to vanligste digitale måtene med RGB, men man har f.eks YUV (4:2:2) som TV ble sendt i før, der Y er luminans og de U og V er fargekanaler. Fordelen var at dette var fullstendig bakoverkompatibelt med sort/hvitt mottagere. Dette er nok lite aktuelt for denne problemstillingen, dog

 

Det vanlige er å bruke "hue" på et vis, men spørsmålet er hvilket snitt man skal sette (r, g, b) til

 

Jeg tror ikke du skal bekymre deg over "computing time"; det vil bli O(n) uansett vil jeg tro, og selv i "trege" språk som Java og C# går det lynraskt. I C++ tror jeg du skal slite med å komme over noen titalls millisekunder for et relativt stort bilde

 

Så, hva ville du foreslått som "den beste" algoritmen med utgangspunkt i "hue" (vi kan godt holde oss til 24bit RGB for enkelhets skyld)? Jeg er usikker selv, og usikker på hvorfor Adobe har valgt sin variant (fjerne den fargekomponenten som ligger "i midten"). Hvis du forklarer fremgangsmåten kan jeg koke frem et lite program og sjekke med noen bilder Trenger å pusse opp C++ uansett, pluss at det er ganske interessant å se (forskjellen på) resultatet av forskjellige algoritmer...

[delfin]

- Man reduserer fargemetningen til null i et RGB bilde.

- Man fjerner 2 av 3 fargekanaler fra et RGB bilde og lar det definere luminansen i S/H-bildet.

- Man modifiserer kameraet til å fange IR i stedet for RGB.

 

1) Hvordan reduserer man fargemetningen til null? I praksis betyr dette å sette (r,g,b) = x. Men hvordan kommer man frem til x?

 

2) Å fjerne 2/3 høres intuitivt ut som en dårligere idé enn å ta snittet av 2 eller 3 av kanalene. Hvilken kanal velger man?

 

3) IR vil vel forsåvidt bli en variant av 2), bare at man velger "en fjerde" kanal?

 

Sleng ut forslag til algoritmer/metoder, så kan jeg teste på Lenna (eventuelt andre bilder)

 

 

 

 

Her ligger noen fra Kodak: http://r0k.us/graphics/kodak/

Endret 14. mai 2014 av pifler

[delfin]

Da passer det å stille et spørmål om konvertering og farger

 

En pc operer jo i utgangspunktet bare ned 3 farger ( rød,grønn og blå )

og man har bare 256 forskjellige verdier på disse fargene

og så kombinere man dette for å få andre farger

problemet er at man får mørke/sterke farger

 

jeg har tidlige funnet en metode for gjøre dem lys ( nå husker jeg ikke detaljene der )

man må gjøre en liten omregning når man skal ha lyse farger

skal man ha en lysere utgave av f.eks rød så må verdien som da går over 255 overføres til Grønn og blå verdien

Forholdet blir det samme om man ønsker en lysere utgave av grønn eller blå

 

Men hvordan beregner man nyanse og metning ?

Dette er parametre som brukes i bl.annet programmet "paint" ( i windows )

 

Rød vil være rgb(255, 0, 0). Hvis du vil ha rosa øker du de to andre og får rgb(255, 127, 127). HSL (Hue, Saturation, Lightness) er et annet fargesystem som kan definere de samme fargene, men med litt høyere presisjon på Hue (360 grader/verdier) og litt lavere presisjon for Saturation og Lightness (0-100%). Det hadde selvsagt gått an å fingradere enda mer og hatt f.eks promille i stedet for prosent, men med tanke på at vanlig RGB bare er 24 bit og at skjermer viser RGB ville dette vært i overkant...

 

Her er formlene for å regne om fra RGB: http://www.rapidtables.com/convert/color/rgb-to-hsl.htm

 

Interessant å merke seg at formelen for "Lightness" er den samme som Adobe bruker når de skal konvertere et bilde til sort/hvitt.

 

Jeg testet med Lenna nå

 

vs

 

Det første er "discard color information" og det andre er med metning satt til 0. Interessant at PNG-filen til #2 er nesten dobbelt så stor...

[rankine]

 

Apropos spennende måter å konvertere det fargespillet som treffer øyet til sort hvitt så skulle jeg gjerne hatt et fult spektrogram (detaljert fargespekter, ikke bare RGB) i hver piksel. Det ville blitt voldsomt mye data, men man kunne trukket ut veldig detaljert sort/hvitt info av det og "designet" sort/hvitt-bildet mye mer enn man kan i dag.

 

Dette finnes, blant annet FFI forsker på dette. En liten introduksjon her

[Han Far]

Lekte litt med Lenna og sort/hvitt selv. Har lagt ved originalen, en versjon som kun inneholder en enkelt fargekanal, og en hvor jeg bare tok desaturate. I praksis kan et sort/hvitt-bilde lages om et vektet snitt av de tre kanalene. Jeg er forøvrig sykt fornøyd med navnet på imgurlinken.

 

http://imgur.com/a/webxY

Endret 14. mai 2014 av Han Far

[Simen1]

Dette finnes, blant annet FFI forsker på dette. En liten introduksjon her

Jeg er klar over at det både forskes på og anvendes, men det er ofte snakk om linjescanning og aldri snakk om noe rettet mot fotoentusiaster. Jeg kom forresten over en produsent med et spennende veikart for 2D hyperspektrale sensorer her.

 

 

- Man reduserer fargemetningen til null i et RGB bilde.

- Man fjerner 2 av 3 fargekanaler fra et RGB bilde og lar det definere luminansen i S/H-bildet.

- Man modifiserer kameraet til å fange IR i stedet for RGB.

 

1) Hvordan reduserer man fargemetningen til null? I praksis betyr dette å sette (r,g,b) = x. Men hvordan kommer man frem til x?

 

2) Å fjerne 2/3 høres intuitivt ut som en dårligere idé enn å ta snittet av 2 eller 3 av kanalene. Hvilken kanal velger man?

 

3) IR vil vel forsåvidt bli en variant av 2), bare at man velger "en fjerde" kanal?

 

Sleng ut forslag til algoritmer/metoder, så kan jeg teste på Lenna (eventuelt andre bilder)

1. Jeg har ingen intensjon om å gi noe fasitsvar på det. Man kan bruke en rekke metoder og vektinger alt etter hva man foretrekker.

 

2. Samme her, velg den kanalen som gir best resultat. Er oppløsning viktig, velg grønt fra RGGB-sensorer, vil du fjerne fregner, velg B. Vil du ha dramatisk himmel på landskapsbilder velg R.

 

3. Den enkelste metoden er å bruke et lavpassfilter. Da vil R-pikslene fange opp det meste av IR-lyset. Lukkertiden blir riktignok lang fordi IR-lekkasjen i R-filteret er lav. Men det går også an å bruke en monokrom sensor. Jeg er usikker på om det praktisk lar seg gjøre å fjerne RGB-fileret fra en sensor.

[delfin]

 

 

- Man reduserer fargemetningen til null i et RGB bilde.

- Man fjerner 2 av 3 fargekanaler fra et RGB bilde og lar det definere luminansen i S/H-bildet.

- Man modifiserer kameraet til å fange IR i stedet for RGB.

 

1) Hvordan reduserer man fargemetningen til null? I praksis betyr dette å sette (r,g,b) = x. Men hvordan kommer man frem til x?

 

2) Å fjerne 2/3 høres intuitivt ut som en dårligere idé enn å ta snittet av 2 eller 3 av kanalene. Hvilken kanal velger man?

 

3) IR vil vel forsåvidt bli en variant av 2), bare at man velger "en fjerde" kanal?

 

Sleng ut forslag til algoritmer/metoder, så kan jeg teste på Lenna (eventuelt andre bilder)

1. Jeg har ingen intensjon om å gi noe fasitsvar på det. Man kan bruke en rekke metoder og vektinger alt etter hva man foretrekker.

 

2. Samme her, velg den kanalen som gir best resultat. Er oppløsning viktig, velg grønt fra RGGB-sensorer, vil du fjerne fregner, velg B. Vil du ha dramatisk himmel på landskapsbilder velg R.

 

3. Den enkelste metoden er å bruke et lavpassfilter. Da vil R-pikslene fange opp det meste av IR-lyset. Lukkertiden blir riktignok lang fordi IR-lekkasjen i R-filteret er lav. Men det går også an å bruke en monokrom sensor. Jeg er usikker på om det praktisk lar seg gjøre å fjerne RGB-fileret fra en sensor.

 

 

Det var ikke ment som spørsmål for fasitsvar, men mer som ... for å understreke at det fortsatt er mye ubesvart her

 

Intuitivt er et jevnt vektet snitt av (r,g,b) det som skulle gi et mest riktig bilde av "lightness" (sort/hvitt) i HSL, men de dropper som sagt den komponenten som er "i midten" (altså bruker de snittet av min og max), noen som kan forklare hvorfor dette gjøres?

 

HanFar er inne på et vektet snitt, og det er klart at det må bli det på et vis, men hvorfor vekter man det f.eks (0, 1/2, 1/2)/3 og ikke (1/3, 1/3, 1/3)/3 ?

[Han Far]

HanFar er inne på et vektet snitt, og det er klart at det må bli det på et vis, men hvorfor vekter man det f.eks (0, 1/2, 1/2)/3 og ikke (1/3, 1/3, 1/3)/3 ?

 

Fordi øyet har forskjellig respons på forskjellige farger. Grønt oppfattes som lysere enn rød, ved samme lysintensitet.