Snedige ting du lurer på V.2

[delfin]

Hvorfor blir stekeplaten rød av varme dersom man ikke har panne oppå den, mens den er i sin vanlige svarte farge når det står en panne på den? Går det så mye mer varme over til pannen at platen ikke blir like varm?

 

Ja, energien som ellers blir "fanget" i platen (vi snakker om ~1000+W) slipper kun bort gjennom luften, som er en veldig dårlig varmeleder (faktisk en god isolator). Det er lite som hindrer den i å nå temperaturer som gir den en "rødglødende" farge.

 

Med en panne med f.eks vann på gir vi varmen en god mulighet til å "unslippe" ved å overføres gjennom den gode metallederen til vannet, som aldri vil bli mer enn 100 grader (gitt at vi har et vanlig atmosfærisk trykk) og energien utover dette vil brukes til å gjøre om flytende vann til vann i gassform. Dette krever mye ernergi og er en effektiv "drain" for energien fra platen. Den vil dermed aldri bli rødglødende...

 

---

 

Når vi først er inne på dette, så lurer jeg på hva f.eks temperaturen i bunnen på en gryte med kokende vann er (altså den delen av metallet som er kontakt med vannet) og den delen av bunnen som er i kontakt med platen/varmekilden. Hvor mye vil det kokende vannet klare å kjøle ned bunnen av gryten?

 

Jeg ville tippet på kanskje typisk 150 grader som overflatetemperatur i bunnen av gryta, og 4-500 på kontaktflaten mot komfyr, men det blir bare ren gjetting.

 

Jeg skulle gjerne sett en T(s) graf fra varmelementet og utover. Hvis det er 400 grader under en metallplate på kanskje 1,5 mm, og bare 150 på oversiden blir det en ganske romslig temperaturgradient og det burde føre til at grytebunnen buet seg, så jeg tror jeg er helt på jordet her... (i del 2)

[Gjest Slettet+45613274]

Til vanlig er det varmeoverføring mellom plate og kjele. Når kjelen ikke er der blir det varmeoverføring mellom plate og luft. Denne overføringen er treigere og derfor blir platen varmere og deretter rød.

 

Edit: what she said ^

Endret 2. november 2013 av Slettet+45613274

[Gjest Bruker-292501]

Hvorfor kan man bare poste som anonym noen tråder?

[aklla]

Hvorfor kan man bare poste som anonym noen tråder?

Det er enkelte kategorier man kan poste anonymt i, der admin anser det som nødvendig å kunne poste anonymt. I f.eks denne kategorien er det ingen grunn til å poste anonymt, så det er ikke aktivere. Så vidt jeg vet er det for å forhindre misbruk og få litt mer forhold til brukere. Kjipt å diskutere med bare anonyme brukere.

 

Har sett helt vanlige diskusjoner på andre forum som har det mye friere mtp. å være anonym, mange steder er det langt over 50%(nærmere 90% virker det som) anonyme personer som diskuterer helt trivielle, ikke-personlige ting...

[Delvis]

Litt videre på det; Der det kan postes anonymt, kan de som styrer med det se hvem som poster?

[aklla]

Litt videre på det; Der det kan postes anonymt, kan de som styrer med det se hvem som poster?

Administratorene har mulighet til å kunne finne det ut. Tror det er en tidsbegrensning på hvor lang tid etter. Men, de ser ikke hvem som poster uten videre, de må aktivt sjekke det opp.

 

Moderatorer kan ikke se det, kun administratorene.

[Mixy]

Litt videre på det; Der det kan postes anonymt, kan de som styrer med det se hvem som poster?

 

Vil bare legge til det aklla skrev med at listen for å sjekke hvem som har postet et anonymt innlegg er veldig høy. Det er uhyre sjeldent at det i det hele tatt gjøres. Det er viktigere å verne den anonyme funksjonen, enn å forfølge enkelte regelbrudd f.eks

[tom waits for alice]

Jeg husker at så lenge jeg var administrator gjorde jeg det bare et par ganger, begge ganger på oppfordring fra brukeren selv. (Det vil si at noen hevdet å være brukeren bak det anonyme innlegget, og jeg fikk brukerens tillatelse til å verifisere at han/hun virkelig var opphavsmannen.) I prinsippet kan man tenke seg at noen sjekker uten brukerens velsignelse, for eksempel i forbindelse med alvorlig kriminalitet. Det vil i så fall være ansvarlig redaktør som avgjør om denne informasjonen skal utleveres til for eksempel politiet.

 

I min tid var det bare ansatte admins som hadde anledning til å sjekke, siden vi hadde underskrevet taushetserklæringer som ansatte. Vet ikke hvordan det er i dag. Det var vel også slik at lenkene til den egentlige brukeren ble slettet etter kort tid, og da var det ikke lenger mulig å sjekke lenger.

 

Geir

[Gjest Bruker-292501]

Jeg husker at så lenge jeg var administrator gjorde jeg det bare et par ganger, begge ganger på oppfordring fra brukeren selv. (Det vil si at noen hevdet å være brukeren bak det anonyme innlegget, og jeg fikk brukerens tillatelse til å verifisere at han/hun virkelig var opphavsmannen.) I prinsippet kan man tenke seg at noen sjekker uten brukerens velsignelse, for eksempel i forbindelse med alvorlig kriminalitet. Det vil i så fall være ansvarlig redaktør som avgjør om denne informasjonen skal utleveres til for eksempel politiet.

 

I min tid var det bare ansatte admins som hadde anledning til å sjekke, siden vi hadde underskrevet taushetserklæringer som ansatte. Vet ikke hvordan det er i dag. Det var vel også slik at lenkene til den egentlige brukeren ble slettet etter kort tid, og da var det ikke lenger mulig å sjekke lenger.

 

Geir

Hvordan ender man opp med å bli administratos eller moderator?

[aklla]

.

I min tid var det bare ansatte admins som hadde anledning til å sjekke, siden vi hadde underskrevet taushetserklæringer som ansatte. Vet ikke hvordan det er i dag. Det var vel også slik at lenkene til den egentlige brukeren ble slettet etter kort tid, og da var det ikke lenger mulig å sjekke lenger.

 

Geir

De fleste veiledere og alle(?) moderatorer og opp har signert taushetserklæring så vidt jeg vet. Frivillig for veiledere da, men så vidt jeg husker signerte de fleste.

[tom waits for alice]

De fleste veiledere og alle(?) moderatorer og opp har signert taushetserklæring så vidt jeg vet. Frivillig for veiledere da, men så vidt jeg husker signerte de fleste.

 

Ja det stemmer. Det var min idé, tror jeg. Men en ulønnet moderator har ikke like mye å tape på å bryte avtalen.

 

 

Hvordan ender man opp med å bli administratos eller moderator?

 

Man blir lagt merke til som en ressursperson på forumet. Noen ganger søkes det etter moderatorer og veiledere, det finnes også en egen kategori om man vil søke på eget initiativ. Veiledere kan de fleste bli om de ønsker å bidra, moderatorer blir gjerne valgt blant folk som admins allerede har merket seg.

 

Vil man bli admin går man sine lærlingeår som moderator, og så blir man spurt av forumledelsen om man er interessert, når det blir en "ledig plass". Jeg tror ikke noen har "søkt" den jobben, vi er blitt bedt om å ta den. I min tid var bare to av disse betalte deltidsstillinger, vet ikke hvordan det er idag.

 

Geir

[aklla]

Ja det stemmer. Det var min idé, tror jeg. Men en ulønnet moderator har ikke like mye å tape på å bryte avtalen.

 

Kan vel være straffbart å bryte taushetsplikten?

Personlig skrev jeg ikke under da jeg tenkte at jeg ikke signerer noe som kan forfølge meg frivillig...

[Simen1]

Jeg ville tippet på kanskje typisk 150 grader som overflatetemperatur i bunnen av gryta, og 4-500 på kontaktflaten mot komfyr, men det blir bare ren gjetting.

 

Jeg skulle gjerne sett en T(s) graf fra varmelementet og utover. Hvis det er 400 grader under en metallplate på kanskje 1,5 mm, og bare 150 på oversiden blir det en ganske romslig temperaturgradient og det burde føre til at grytebunnen buet seg, så jeg tror jeg er helt på jordet her... (i del 2)

Jeg vil tippe 101 grader i bunnen av gryta, 110 på undersiden av gryta, 150 på oversiden av kokeplata og 300 grader i varmeelementet.

[delfin]

Jeg vil tippe 101 grader i bunnen av gryta, 110 på undersiden av gryta, 150 på oversiden av kokeplata og 300 grader i varmeelementet.

 

 

Ja, det høres egentlig ut som bedre gjett enn mine, men jeg kom på at dette skal gå an å regne seg frem til med rimelig nøyaktighet bare ved å vite termisk motstand i de forskjellige lagene, og effekt på platen. Her må man selvsagt gjøre en del antagelser om areal på gryta etc.

 

La oss si at vi klarer å la vann koke i en gryte med kun 150W tilsatt varme, og så tidobler dette til 1500W. All varmen forsvinner, og temperaturforskjellen over alle de termiske motstandene øker. Så vidt jeg husker skal nå hver termisk motstand ta på seg en lik del av belastningen her slik at dT blir tidoblet for hver av dem...

 

Egentlig kan min "dette lurer jeg på" kokes ned til hvor varmt det kan bli den siden av en gryte som er i kontakt med vann Det vil si, den delen av metallet som er i kontakt med vann som fordamper. La oss for eksperimentets skyld kjøre på med effekt og bruke en forholdsvis liten gryte med tilsatt 10kW slik at det virkelig fosskoker.

 

Jeg vet fra før om det rare fenomenet med vanndråper som kan "flyte" på sin egen damp på kokeplater, og regner med at den massive damputviklingen i et slikt "kokeinferno" vil påvirke temperaturen.

 

Jeg vil om-gjette til at en gryte som småkoker vil være ~101-102 grader på metallet som berører vannet mens en som virkelig fosskoker (10 kW på vanlig gryte) vil kunne nå relativt mye høyere overflatetemperaturer på den samme flaten...

 

Takk for innspill, forøvrig

[M98kF1]

[...]Jeg vil om-gjette til at en gryte som småkoker vil være ~101-102 grader på metallet som berører vannet mens en som virkelig fosskoker (10 kW på vanlig gryte) vil kunne nå relativt mye høyere overflatetemperaturer på den samme flaten...

Om du har stor effekt på lite areal (gassbluss f.eks) og en tynnbunnet gryte i ett materiale som leder varme dårlig (rustfritt f.eks) er det ingen problemer å få veldig mye høyere temperatur enn 102 grader på grytens innside. Om det koker skikkelig er det ikke lenger vann på innsiden av gryten, men en flerfaseblanding av vann og overhetet damp som lett blir over 100 grader og kanskje så mye som 300 grader (bun/blå anløping av overflaten).

[delfin]

Om du har stor effekt på lite areal (gassbluss f.eks) og en tynnbunnet gryte i ett materiale som leder varme dårlig (rustfritt f.eks) er det ingen problemer å få veldig mye høyere temperatur enn 102 grader på grytens innside. Om det koker skikkelig er det ikke lenger vann på innsiden av gryten, men en flerfaseblanding av vann og overhetet damp som lett blir over 100 grader og kanskje så mye som 300 grader (bun/blå anløping av overflaten).

 

Ja, her oppsummerer du vel egentlig det jeg skrev over, om enn kanskje litt tydeligere...dog skjønner jeg ikke hvorfor materialet skal lede varme "dårlig" samtidig som det skal være tynn bunn (to egenskaper som virker motsatt i forhold til varmeledningsevne)... det viktigste er høy effekt på lite areal, altså J/s/m^2....

 

Effekten når frem til slutt, så materialet i gryta er mindre viktig, men det jeg ville frem til i forrige innlegg var at når det "fosskoker" skikkelig vil vi ikke ha vann, men den flerfaseblandingen du nevner, på innsiden av gryten...

 

Dessuten høres det logisk ut at det er en øvre grense for hvor mye vanndamp som kan genereres på et visst areal, som igjen betyr at en (igjen) dobling av effekten på kokeplaten vil ha innvirkning på temperaturen, og sågar kan gjøre kokeplaten rødglødende.

 

Nytt spørsmål:

 

Man koker opp 2 liter vann i en gryte som har en diameter på 15 cm. Varmekilden er enormt kraftig. Kan alt vannet koke bort på f.eks ett sekund om varmekilden er sterk nok?

[M98kF1]

[...]hvorfor materialet skal lede varme "dårlig" samtidig som det skal være tynn bunn (to egenskaper som virker motsatt i forhold til varmeledningsevne)...[...]

Fordi med vanlige varmekilder vil en kjele i f.eks kobber fordele varmen så effektivt at det har lite å si om du varmer kjelen med en gassflamme på ett lite område eller bruker en vanlig kokeplate med stor kontaktflate, uansett vil varmen fordeles i hele kjelen og det blir ingen ekstra varme punkter.

Med en kjele i tynnt rustfritt vil en gassflamme varme bare ett lite område og siden varmen i liten grad ledes utenfor det arealet flammen er i kontakt med metallet blir det fryktelig varmt akkurat der. Resultatet er en variant av Leidenfrost-effekten og kjelen vil kunne få flekker med blå-anløpt materiale (og dermed bevis for temperaturer over 300^oC).

Leidenfrosteffekten er også grunnen til at svare på det nye spørsmålet er nei. (men i en kjele med stor nok kontaktflate mot vannet, slik det er i en rørkjel, går det an å varme vann fryktelig fort)

[Han Far]

Man koker opp 2 liter vann i en gryte som har en diameter på 15 cm. Varmekilden er enormt kraftig. Kan alt vannet koke bort på f.eks ett sekund om varmekilden er sterk nok?

 

Vannstanden vil være 11 cm. Hvis effekten er stor nok til å koke opp og fordampe to liter vann på ett sekund vil vi nok se en kraftig fordamping på bunnen, og mesteparten av vannet spruter ut ganske umiddelbart. Vi vil rett og slett se Leidenfrosteffekten på stor skala.

[delfin]

Fordi med vanlige varmekilder vil en kjele i f.eks kobber fordele varmen så effektivt at det har lite å si om du varmer kjelen med en gassflamme på ett lite område eller bruker en vanlig kokeplate med stor kontaktflate, uansett vil varmen fordeles i hele kjelen og det blir ingen ekstra varme punkter.

Med en kjele i tynnt rustfritt vil en gassflamme varme bare ett lite område og siden varmen i liten grad ledes utenfor det arealet flammen er i kontakt med metallet blir det fryktelig varmt akkurat der. Resultatet er en variant av Leidenfrost-effekten og kjelen vil kunne få flekker med blå-anløpt materiale (og dermed bevis for temperaturer over 300^oC).

Leidenfrosteffekten er også grunnen til at svare på det nye spørsmålet er nei. (men i en kjele med stor nok kontaktflate mot vannet, slik det er i en rørkjel, går det an å varme vann fryktelig fort)

 

Ja, nå skjønner jeg hvordan du tenker Jeg har hele tiden tenkt på en stor og jevn varmekilde, og ikke minst med større effekt enn et gassbluss i de siste spørsmålene, så hvis man har begrenset effekt er det klart at man vil konsentrere denne..

 

Det siste spørsmålet visste jeg egentlig svaret på, men hvor vil energien bli av om man tilfører f.eks 10.000.000 Joule i løpet av et sekund til allerede småkokende vann i en kjele? (La oss si at kjelen ikke kan smelte) Den må jo enten "absorberes" som faseendringer i vannet, eller føre til økt temperatur i kjelen... Hvis kjelen blir varm nok må det vel gå an å få alt vannet til å koke bort relativt fort?

 

For øvrig en fin graf på den wiki-artikkelen:

 

[delfin]

 

Vannstanden vil være 11 cm. Hvis effekten er stor nok til å koke opp og fordampe to liter vann på ett sekund vil vi nok se en kraftig fordamping på bunnen, og mesteparten av vannet spruter ut ganske umiddelbart. Vi vil rett og slett se Leidenfrosteffekten på stor skala.

 

La oss ta en teoretisk kjele med vegger (sylinder) som gjør at vannet ikke spruter ut (men som ikke har noen spesifikk varmekapasitet og kan absorbere energi). Det jeg vi frem til er at hvis vi tilfører massiv energi MÅ den jo forsvinne en plass, og vannet er en veldig god kandidat til å ta opp denne siden det fordamper ved 100 grader. Nå har vi beveget oss LANGT ut i teoretisk farvann, forresten

 

Jeg lurer bare på hvor fort man kan fordampe vann i en beholder, selv om man tar Leidenfrost-effekten i betraktning. På et eller annet tidspunkt vil vel beholderen stråle ut så mye varme at vannet fordamper selv om det er "beskyttet"...?

 

Forklarer jeg for dårlig? Det er i alle fall viktig at man ikke tenker på dette som praktisk Det blir i høyeste grad teoretisk, selv om det teknisk sett går an å gjennomføre det i praksis...

 

Edit:

 

Sjekket opp litt, og faseendringsenergien er 2270 J/g.

 

La oss da forutsette 1 liter vann og tilført 3 millioner watt

 

Dette skal være nok energi til å få alt vannet til å fordampe på ett sekund, men hvor lang tid vil det ta i praksis? Den massive energien må i alle fall forsvinne et sted.

Endret 3. november 2013 av pifler