Snedige ting du lurer på V.2

[''']

Er det en analogi mellom analoge signaler / digitaliserte signaler og intelligens og kunstig intelligens? Det jeg tenker er at et digitalisert signal er samplet - det er tap av informasjon. Så kanskje det betyr at kunstig intelligens aldri kan bli selvbevisste.

 

Tapet kan gjøres vilkårlig lite ved å øke bitdybde (antall mulige nivå per sample) og samplingsfrekvens (antall samples per enhet tid). Det er mulig å lage en eksakt digital representasjon av et signal med et begrenset frekvensområde. http://en.wikipedia.org/wiki/Nyquist%E2%80%93Shannon_sampling_theorem

 

Uansett er analoge og digitale signaler er grunnleggende forskjellige => kunstige intelligenser kan aldri bli selvbevisste et enormt logisk sprang som på ingen måte sier seg selv. Så det må du i så fall forklare nærmere, blant annet ved å gi en fornuftig definisjon av selvbevissthet, og foreslå en måte å sjekke om noe er selvbevisst på.

[Bully!]

Uansett er analoge og digitale signaler er grunnleggende forskjellige => kunstige intelligenser kan aldri bli selvbevisste et enormt logisk sprang som på ingen måte sier seg selv. Så det må du i så fall forklare nærmere, blant annet ved å gi en fornuftig definisjon av selvbevissthet, og foreslå en måte å sjekke om noe er selvbevisst på.

 

Det var da aldri en påstand. Jeg syns bare det er interessant. En levende hjerne/kropp kan ha detaljer ned til atom-nivå. For en dator gir ikke små variasjoner på atom-nivå betydning for funksjonen, en må opp på nivå med elektronisk ladning. Sånn jeg tenker kan dette bety større "regnekraft", noe jeg mener er nødvendig for intelligent liv.

[''']

Det var da aldri en påstand. Jeg syns bare det er interessant. En levende hjerne/kropp kan ha detaljer ned til atom-nivå. For en dator gir ikke små variasjoner på atom-nivå betydning for funksjonen, en må opp på nivå med elektronisk ladning. Sånn jeg tenker kan dette bety større "regnekraft", noe jeg mener er nødvendig for intelligent liv.

 

Du har rett i at det aldri var en påstand, det var et spørsmål/forslag ("Så kanskje det betyr at kunstig intelligens aldri kan bli selvbevisste") som jeg prøvde å svare på.

 

Det er ikke noe i veien for at en datamaskin skal kunne operere på atomnivå, det er bare et spørsmål om teknologisk utvikling. I tillegg går det jo an å se for seg en datamaskin som er stor nok til å simulere hver enkelt av disse variasjonene på atomskala.

[Bully!]

Det er ikke noe i veien for at en datamaskin skal kunne operere på atomnivå, det er bare et spørsmål om teknologisk utvikling. I tillegg går det jo an å se for seg en datamaskin som er stor nok til å simulere hver enkelt av disse variasjonene på atomskala.

 

Du sier noe der.

 

Men en slik teknologisk intelligens, man vet jo ingenting om hvordan den vil arte seg. (Ja, jeg ser på det som selvsagt å kalle det for intelligens, da mennesket uansett ikke er annet enn en maskin heller.)

[delfin]

 

Aha, jeg blander. Det er det jeg mener. Mener Nyquist at man kan kvantifisere noe analogt uten tap av informasjon?

 

Ja.

 

Kort forklart må man bruke minst den doble samplingfrekvensen av den høyeste frekvensen i det analoge signalet for å kunne rekonstruere det analoge signalet med 100% nøyaktighet.

 

CD (Redbook) har en samplingfrekvens på 44100 Hz, og kan dermed 100% nøyaktig rekonstruere analoge signaler som har en cutoff-frekvens på < 22050 Hz.

 

 

The Nyquist–Shannon sampling theorem, after Harry Nyquist and Claude Shannon,^[1] in the literature more commonly referred to as the Nyquist sampling theorem or simply as the sampling theorem, is a fundamental result in the field of information theory, in particulartelecommunications and signal processing. Sampling is the process of converting a signal (for example, a function of continuous time or space) into a numeric sequence (a function of discrete time or space). Shannon's version of the theorem states:^[2]

If a function

x

(

t

) contains no frequencies higher than

B

hertz

, it is completely determined by giving its ordinates at a series of points spaced 1/(2

B

) seconds apart.

In other words, a bandlimited function can be perfectly reconstructed from a countable sequence of samples if the bandlimit, B, is no greater than half the sampling rate (samples per second). The theorem also leads to a formula for reconstruction of the original function from its samples. When the bandlimit is too high (or there is no bandlimit), the reconstruction exhibits imperfections known as aliasing. The Poisson summation formulaprovides a graphic understanding of aliasing and an alternative derivation of the theorem, using the perspective of the function's Fourier transform.

 

Fra wikipedia.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Nyquist%E2%80%93Shannon_sampling_theorem

 

Kan legge til at "Redbook" er 16-bit, altså 2^16 (65536) nivåer, som også blir en form for kvantifisering. For å forenkle det kan du se bort fra dette, men det sier seg selv at lyden hadde blitt dårligere om det kun var to nivåer, så antall bits i samplingen er også relevant her

[delfin]

 

Det var da aldri en påstand. Jeg syns bare det er interessant. En levende hjerne/kropp kan ha detaljer ned til atom-nivå. For en dator gir ikke små variasjoner på atom-nivå betydning for funksjonen, en må opp på nivå med elektronisk ladning. Sånn jeg tenker kan dette bety større "regnekraft", noe jeg mener er nødvendig for intelligent liv.

 

Her må du også huske på at selv menneskehjernen ikke opererer analogt på atom-nivå

 

Alt er "digitalt", bare med veldig høy oppløsning. Det jeg mener er at hjernen styres av signaler som er enten på eller av. Man har f.eks N reseptorer for 5-HT (Serotonin) og et gitt antall av disse er aktivert av 5-HT på tidspunkt T. Jeg vet ikke om du forstår hvor jeg vil, men det jeg sier er at du kan oppgi en hver analog verdi som en digital verdi, uansett størrelse, om du bare bruker høy nok oppløsning (bitlengde).

 

Du kan fint lagre PI med 100 milliarder desimaler digitalt...

 

Edit:

 

Kan legge til at i "dagens" verden bruker vi 64-bit datamaskiner. Disse regner med 64-bit i registeret, og 64 bit har som du sikkert vet 2^64 mulige verdier. Dette tallet er omtrent 1,85e19 eller 18,5 milliarder milliarder mulige verdier.

 

For å lagre "pi" med 100 milliarder desimaler trenger du kun 37 bits.

 

Med andre ord kan du lagre 134.217.728, eller omtrentlig 134 millioner slike tall i registeret på en vanlig "dagens" datamaskin.

Endret 31. oktober 2013 av pifler

[Munty]

Ikke helt relevant til diskusjonen, men her er en video som godt forklarer samplingsfrekvens og bitdybde. Jeg forstod det mye mye bedre etter at jeg så denne.

[Simen1]

Jeg synes denne videoen forklarer sampling og kvantifisering mye bedre:

 

http://www.youtube.com/watch?v=d7kJdFGH-WI

Endret 31. oktober 2013 av Simen1

[Mr.M]

Hvordan fungerer egentlig såkalte elektriske bufe-gjerder?

 

denne fyr'n slapp vel unna med skrekken (Been there done that

 

http://www.4shared.com/video/2wgcoQrN/electric_fence.html

 

Men hvordan kan denslags f.eks. påvirke hjerteopererte m/pacemaker innafor skjorta og berusede/bevisstløse som evt. faller inn og vikler seg fast i gjerdet? Sikkert ikke like morsomt lengre hvis el-gjerdene fortsetter å sende uopphørlig serie av støt inntil man er "totalt grillet", eller er det innebygde sikkerhetsanordninger?

[delfin]

Hvordan fungerer egentlig såkalte elektriske bufe-gjerder?

 

denne fyr'n slapp vel unna med skrekken (Been there done that

 

http://www.4shared.com/video/2wgcoQrN/electric_fence.html

 

Men hvordan kan denslags f.eks. påvirke hjerteopererte m/pacemaker innafor skjorta og berusede/bevisstløse som evt. faller inn og vikler seg fast i gjerdet? Sikkert ikke like morsomt lengre hvis el-gjerdene fortsetter å sende uopphørlig serie av støt inntil man er "totalt grillet", eller er det innebygde sikkerhetsanordninger?

 

Det er veldig enkelt. Du tar en spole og sender en strømpuls i den. Siden spenning er den deriverte av strøm, vil spenningen på kontaktpunktene bli "enorm" når strømmen kuttes brått. Dette gir en ekstremt kort, men høy spenningspuls. Siden strømmen er så liten blir effekten også liten og det er en kraftig strømbegrensning, ellers hadde f.eks 10 kV drept deg på stedet...

 

Dette kan testes selv med et 9V batteri og et vanlig relé eller en annen spole. Du kobler et sett ledninger til polene spolen og holder den ene lederen på minus med en pekefinger. Pass på å holde på den andre lederen mens du raskt "flikker" den over plusspolen, og du vil få en meget ubehagelig opplevelse, men det er ufarlig siden strømmen er så liten...

 

Edit:

 

Du blir ikke "grillet" siden effekten (U*I) er minimal grunnet I som går mot 0. Det er så vidt jeg vet bare en positiv leder som går i tauene, mens den andre er jordet. Jeg kjenner ikke alle detaljene eller om det er en sikkerhetsmekanisme, men det er en veldig enkel elektrisk krets

Endret 31. oktober 2013 av pifler

[Inge Rognmo]

er det innebygde sikkerhetsanordninger?

Ikke annet enn at energien det gir ikke er verken skadelig eller dødelig -det er ingen funksjon som kobler ut strømmen etter X antall støt eller sekunder -gjerdeapparatet merker ikke forskjell på om det er et menneske/dyr som er borti gjerdet eller om det er (mye) gress som vokser opp i trådene, så det ville vært vanskelig.

[Mr.M]

Dere sier det ikke er dødelig, men hva hvis man blir liggende viklet inn i ledningene? Altså worst case scenario?

[Mr.M]

 

Dette kan testes selv med et 9V batteri og et vanlig relé eller en annen spole. Du kobler et sett ledninger [..]

 

 

Ellers takk du ble lurt til å ta tunga borti noe slik opplegg en gang som liten pjokk

[Jotun]

Dere sier det ikke er dødelig, men hva hvis man blir liggende viklet inn i ledningene? Altså worst case scenario?

Ubehagelighet.

[Simen1]

Strømgjerdeboksen sender pulser. Man får seg en støkk, men klarer fint å både trekke kroppen unna. Pulsing gir også lavt strømforbruk. Jeg tipper pulsene har en varighet på få millisekunder og at det er 0,5-1 sekund mellom pulsene.

[aklla]

Dere sier det ikke er dødelig, men hva hvis man blir liggende viklet inn i ledningene? Altså worst case scenario?

Du kan vikle ledningene rundt halsen og bli kvelt

[delfin]

Strømgjerdeboksen sender pulser. Man får seg en støkk, men klarer fint å både trekke kroppen unna. Pulsing gir også lavt strømforbruk. Jeg tipper pulsene har en varighet på få millisekunder og at det er 0,5-1 sekund mellom pulsene.

 

Om det er så lenge som millisekunder... jeg tipper at det er tilbakekobling på utgangen som skrur av strømmen "umiddelbart" slik at effekten blir minimert Husk det er DC-strøm gjennom spolen og den tåler ikke all verdens av det heller. At det er 1-2 Hz høres rimelig ut. Det er unødvendig med høyere hyppighet enn det...

[Jotun]

De strømgjerdene eg har vært borti har hatt lengre mellom pulsene enn nevnt her.

 

Vil tippe rundt 2-4 sekunder mellom pulsene.

 

Men dette varierer kanskje litt på hvilke dyr det brukes på? Og sikkert litt om dyrene er blitt opplært at strømgjerdene betyr smerte. Mange dyr trenger ikke strømmen på engang, de bare har respekt for de....

[Inge Rognmo]

Strømgjerdeboksen sender pulser. Man får seg en støkk, men klarer fint å både trekke kroppen unna.

Det blir nesten mer korrekt å si at man klarer ikke la være å trekke kroppen unna; helt refleksmessig.

 

De strømgjerdene eg har vært borti har hatt lengre mellom pulsene enn nevnt her.

 

Vil tippe rundt 2-4 sekunder mellom pulsene.

 

Men dette varierer kanskje litt på hvilke dyr det brukes på? Og sikkert litt om dyrene er blitt opplært at strømgjerdene betyr smerte. Mange dyr trenger ikke strømmen på engang, de bare har respekt for de....

Min erfaring ligger nok nærmere ett sekund enn fire. Dette er ikke noe som går an å stille på, det kommer an på produsenten av apparatet. Apparater for småfe og hest har lavere utgangseffekt enn for storfe, men intervallet mellom pulsene tror jeg ikke varierer noe særlig -kanskje mellom forskjellige produsenter som sagt.

 

Det stemmer at strømgjerdene for en stor del er basert på respekt -dyrene lærer like godt som folk at det ikke er så lurt å komme borti gjerdet. Så har du selvsagt dem som renner rett på og tvers igjennom uten å "rekke å få støt" (og om det var så mye som 4sek mellom pulsene ville det være "enkelt" -bortsett fra at man jo ikke vet når pulsene kommer...), men også de lærer til slutt...

Endret 31. oktober 2013 av Inge Rognmo

[delfin]

Det blir nesten mer korrekt å si at man klarer ikke la være å trekke kroppen unna; helt refleksmessig.

 

Det er nok riktig ja, blir mer som et lite smell. Grunnen til at folk kanskje tenker at man blir "hengende fast" er at man faktisk gjør det om man tar på vanlig 50 Hz 230V, dessuten har man jo disse elektriske "treningsapparatene" som får musklene til å trekke seg sammen. Ingen tvil om at "riktig" type strøm kan gjøre at du ikke klarer å slippe noe (låser musklene) men disse pulsene er så korte og med så store mellomrom at man hopper unna