Snedige ting du lurer på V.2

[Simen1]

Jeg tror Coffey sin tegning viser ganske nøyaktig hva som skjer.

Simen1 sier at jeg har rett. Jeg kan nå dø lykkelig!

Jeg må innrømme at jeg tok feil...

 

Neida Måtte bare dobbeltsjekke med diplomis og det høres ut som du har ganske rett.

 

Hei Simen.

Takk for din henvendelse til oss angående produksjonsmetode på Tress-isen vår.

Jeg har dessverre ikke noe bilde av det, men skal prøve å gi deg en forståelig forklaring. :-)

Den tomme isboksen settes automatisk ned på produksjonslinja.

Over denne er det et firkantet rør som passer akkurat ned i boksen.

Inni dette røret er det 3 rør til, ved siden av hverandre,

med samme størrelse som is-stripene du ser i isen.

Isen holder ca-4 grader og kommer fra tre ulike tanker

Den "nestenfrosne" ismassen presses ned gjennom disse tre inner-rørene rett over boksen og ned i boksen.

Så skjæres den vannrett av i overkant med en kuttekant, går litt videre på linja og så settes lokket på, og da er allerede en ny boks i gang med å fylles

Håper dere skjønte forklaringa.

Ønsker dere en fortsatt fin senhøst, og snart full vinter....!

[Mixy]

Jeg må innrømme at jeg tok feil...

 

Neida

 

Det skulle tatt seg ut gitt!

[Twinflower]

Hvis man har to like store dieselmotorer fysisk koblet til hver sin like store generator og man elektrisk kobler sammen de to generatorene mens de var i perfekt motfase mot hverandre.

 

Hva vil da skje først i hendelsesforløpet?

 

1: Kortslutningen

2: Vridning av koblingen(e) mellom generator og dieselmotor

3: Noe helt annet

[SeaLion]

Begge dieselmotorene stopper.

[Twinflower]

Begge dieselmotorene stopper.

 

Det vil ikke skje først.

Hvis de skal stoppe, så blir det av den økte belastningen på akslingen.

Hvis man "bomsynker" med mindre faseavvik vil man kunne "vri inn" den svakeste dieselmotoren. Den hopper inn i fase rett og slett av kreftene fra den andre dieselen.

 

 

Hvis man tenker seg at dieselmotorene kunne sammenkobles direkte med en clutch uten generatorer og elektrisitet, og så gjør dette mens veivakslingene var i motfase for hverandre så ville de heller ikke stoppet.

 

Noe ville flyttet seg. Muligens ville begge ha hoppet av festene sine som en vaskemaskin som starter sentrifugering uten å være balansert.

[Jotun]

Mest sannsynlig ville skjærkoblingen på minst den ene generatoren røket.

[Twinflower]

Mest sannsynlig ville skjærkoblingen på minst den ene generatoren røket.

 

Begge måtte ha fått seg en kraftig smell.

De magnetiske kreftene som forbinder akselen til elektrisiteten er like kraftig som en tenkt aksling mellom de ville vært.

Min teori på hvordan sluttforløpet ville sett ut er at begge koblingene er ødelagt og dieselmotorene har revet seg av festene.

 

Men jeg lurer på hva som skjer først i hendelsesforløpet.

 

To generatorer kan ikke være tilkoblet samme nett uten å ha nøyaktig samme spenning.

I dét den elektriske sammenkoblingen finner sted vil vi få en lysbue som følge av kortslutningen som følge av faseavviket (som altså er 100% i eksperimentet vårt).

 

Så, på en eller en annen måte så må generatorene samtidig oppnå samme fase for å få samme spenning, og samtidig må veivakslingene i dieselmotorene begynne å vrenge seg mot hverandre for å nettopp få frekvensen lik i begge to.

 

Det er altså her jeg møter meg selv i døren og ikke klarer å bli enig med meg selv.

[SirDrinkAlot]

Det er umulig å vite fordi vi vet ingenting om konstruksjonen av diselmotorene, genereatorene, den mekaniske sammenkoblingen mellom motorene og generatorene, eller den elektriske sammenkoblingen mellom generatorene. Men det finnes to mulige utfall, enten er det noe som må gi, en aksling, den elektriske sammenkoblingen smeltes, osv. Oppsettet er bare så sterkt som sitt svakeste ledd. Eller så er motorene for svake og konstruksjonen for sterk slik at motorene nødvendigvis stopper opp.

[Jotun]

Å vær så snill nå. Det er ikke snedig.

[SeaLion]

Det vil ikke skje først.

Hvis de skal stoppe, så blir det av den økte belastningen på akslingen.

Jeg vil fortsatt tro at begge motorene hadde stoppet ganske momentant. Noe ala det denne videoen om friksjonssveising viser:

 

http://www.youtube.com/watch?v=5JbnDXw-0pM

[Twinflower]

Jeg vil fortsatt tro at begge motorene hadde stoppet ganske momentant.

 

det er helt fantastisk usannsynlig umulig.

 

NEXT!

 

 

 

edit: Generatorene/dieselmotorene jeg jobber med til daglig veier mellom 50 og 100 tonn. Veivakslingen alene flere titalls tonn.

Når den roterer med 700 omdreininger i minutter så er ikke det noe som kan stoppe momentant.

Hvis en enorm kraft hadde prøvd, slik en bom-synkronisering er i praksis, så vil den massen flytte på seg eller endre retning for så opprettholde bevegelsesenergien sin hvis den ikke kan fortsette i samme retning som før. Den vil IKKE bare stoppe opp.

 

Jeg tror vi får 100 tonn med vrengt skrapmetall i maskinrommet.

 

Men spørsmålet var hva som ville skje først. I det nanosekundet bryteren har lukket og dieselmotorene og sinuskurvene finner ut at de ikke er enig med hverandre.

Endret 8. november 2012 av Twinflower

[Revolution]

det er helt fantastisk usannsynlig umulig.

 

NEXT!

 

 

 

edit: Generatorene/dieselmotorene jeg jobber med til daglig veier mellom 50 og 100 tonn. Veivakslingen alene flere titalls tonn.

Når den roterer med 700 omdreininger i minutter så er ikke det noe som kan stoppe momentant.

Hvis en enorm kraft hadde prøvd, slik en bom-synkronisering er i praksis, så vil den massen flytte på seg eller endre retning for så opprettholde bevegelsesenergien sin hvis den ikke kan fortsette i samme retning som før. Den vil IKKE bare stoppe opp.

 

Jeg tror vi får 100 tonn med vrengt skrapmetall i maskinrommet.

 

Men spørsmålet var hva som ville skje først. I det nanosekundet bryteren har lukket og dieselmotorene og sinuskurvene finner ut at de ikke er enig med hverandre.

 

[Twinflower]

http://www.youtube.com/watch?v=fJyWngDco3g

 

Takk for interessant video.

Den viser nok bom-synkronisering, men neppe av 100% motfase ettersom det vanskelig å få til i praksis (lukketiden på en bryter vil alltid varierer med noen ms og man klarer ikke å holde nettet 100% stabilt med samme faseforhold)

 

En annenting er at videoen viser et ensomt genset mot antakeligvis hele nettet. Et nett bestående av flere tusen generatorer vil være umulig for én generator å påvirke. Det var derfor mitt innledende spørsmål beskrev to identiske dieselgeneratorer alene mot hverandre.

 

 

edit: jeg finner ingen info om videoen, men det ser ut som om generatorbryteren får flere gjentakende lukkesignal uten synk mellom generator og nett. Hver bomsynk vil være forskjellig, men de vil være en svært hard påkjenning for motoren uansett. Det er trolig derfor den til slutt kneler - muligens var også siste bryterlukking i størst motfase

 

 

edit2: man kan sammenlikne denne som å hive bilen i reverse mens man kjører fremover. Å kalle det "self destruct" slik som nyhetsartikkelen gjør blir derfor litt misvisende. Hvis noen hacker bilen min og tvinger den i reverse gjentatte ganger med fremover-fart vil jeg ikke si at girkassen min ødela seg selv.

Endret 8. november 2012 av Twinflower

[Jotun]

det er helt fantastisk usannsynlig umulig.

 

NEXT!

 

 

 

edit: Generatorene/dieselmotorene jeg jobber med til daglig veier mellom 50 og 100 tonn. Veivakslingen alene flere titalls tonn.

Når den roterer med 700 omdreininger i minutter så er ikke det noe som kan stoppe momentant.

Hvis en enorm kraft hadde prøvd, slik en bom-synkronisering er i praksis, så vil den massen flytte på seg eller endre retning for så opprettholde bevegelsesenergien sin hvis den ikke kan fortsette i samme retning som før. Den vil IKKE bare stoppe opp.

 

Jeg tror vi får 100 tonn med vrengt skrapmetall i maskinrommet.

 

Men spørsmålet var hva som ville skje først. I det nanosekundet bryteren har lukket og dieselmotorene og sinuskurvene finner ut at de ikke er enig med hverandre.

Eg trodde det var nettopp dette skjærkoblingene mellom motor og generator var til...

 

Er hvertfall det som har skjedd på våre nødgeneratorer når de er feilfaset.

[Twinflower]

Eg trodde det var nettopp dette skjærkoblingene mellom motor og generator var til...

 

Er hvertfall det som har skjedd på våre nødgeneratorer når de er feilfaset.

Ah, jeg koblet ikke den.

Det er ikke alle genset som har skjærkoblinger, men om de har det så er det jo det som forhåpentligvis skjer.

 

En kollega av meg kom engang til et maskinrom hvor det hadde vært en heftig bomsynk (tror det var det. kommer iallefall ikke på andre årsaker som kan føre til liknende), og da lå en dieselmotor på størrelsen med en buss vrengt rundt på dørken.

Endret 8. november 2012 av Twinflower

[aklla]

Moderatormelding

Diskusjonen om hvilke språk universet kunne vært skrevet i/tilfeldig oppramsing av programmerings-språk er flyttet hit:
https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1469728

[Ekko]

Hvis 50-hesteren går på halvt turtall vil jeg tro den bremser båten gitt at propellene er like. Man kan bytte til en propell som er designet for høyere hastighet på lavt turtall for å få den til å akselerere båten i stedet for.

 

Svaret er ditt nok i mange tilfeller rett, men for å kunne bestemme dette må man vel vite farten båten går i med bare 100hk-motoren.

 

(Man ser i følgende eksempel bord fra økt vekt og motstand i vannet ved å innføre en ekstra motor).

 

La oss si at du kjører 100hk på fullt på en båt og den knapt går fremover. Grunnen kan være at det er en stor/tung/lite hydrodynamisk(?) båt.

Om man da setter på 50-hesteren vil den kunne bidra til å skyve mer vann bakover og øke samlet kraft som dytter båten fremover (og da øke farten).

 

Om man gjør båten gradvis lettere/mer hydrodynamisk(?) vil man komme til et punkt der båten går så fort at vannet passerer båten/propellen til 50hk fortere enn 50hk greier å skyve det. Da vil 50-hesteren ha utspilt sin rolle.

 

Turtall og propellfasong vil da selvfølgelig spille en rolle. Det er vel heller ikke utenkelig at 100-hesteren også vil kunne oppnå litt høyere turtall når den får hjelp av den andre motoren.

 

Det går sikkert an å regne på, men da må man vite mer om turtall og propellprofiler enn det jeg gjør.

Endret 9. november 2012 av Ekko

[bas]

Og her er svaret fra statens vegvesen på hvorfor Lærdalstunnelen er bygget som den er

 

Svaret på dette et at for å unngå lavpunkt i tunnelen der det kan samle seg vann bygges tunnelen med fall ut til hver tunnelmunning. Da får vi til naturlig drenering av det lekkasjevannet som samler seg inne i tunnelen (en tunnel er aldri 100prosent tett det lekker alltid litt frå sprekker i fjellet). Dette fallet vi legger inn er ikkje stort vanlegvis mellom 5 og 10 promille . Difor blir lengdeforskjellen mellom flat tunnel og tunnel med et slikt fall marginalt. Håper dette var oppklarende!

[Slimda]

Yes, jeg tippa riktig!

[Jarle S]

Begge måtte ha fått seg en kraftig smell.

De magnetiske kreftene som forbinder akselen til elektrisiteten er like kraftig som en tenkt aksling mellom de ville vært.

Min teori på hvordan sluttforløpet ville sett ut er at begge koblingene er ødelagt og dieselmotorene har revet seg av festene.

 

Men jeg lurer på hva som skjer først i hendelsesforløpet.

 

To generatorer kan ikke være tilkoblet samme nett uten å ha nøyaktig samme spenning.

I dét den elektriske sammenkoblingen finner sted vil vi få en lysbue som følge av kortslutningen som følge av faseavviket (som altså er 100% i eksperimentet vårt).

 

Så, på en eller en annen måte så må generatorene samtidig oppnå samme fase for å få samme spenning, og samtidig må veivakslingene i dieselmotorene begynne å vrenge seg mot hverandre for å nettopp få frekvensen lik i begge to.

 

Det er altså her jeg møter meg selv i døren og ikke klarer å bli enig med meg selv.

 

Jeg har også litt problemer med å bli enig med meg selv her. Jeg forutsetter at det ikke finnes noen sikringer eller overstrømsvern i dette systemet. I så fall burde jo det tre i funksjon og bryte koblingen umiddelbart. Når noe slikt ikke finnes vil det i hvert fall gå noen vanvittig høye strømmer i de første msek etter sammenkoblingen. Jeg er derfor tilbøyelig til å tippe at et eller annet vil ta fyr som følge av det.

 

Det er kanskje litt off-topic, men opplegget minner om en opplevelse jeg hadde for mange år siden da jeg jobbet som ferievikar ved en transformatorstasjon ved Stjørdal i Trøndelag. Det var den verste tordenværssommeren i manns minne på de kanter og nesten annenhver dag falt linjer ut som følge av lynnedslag. En ettermiddag det var ekstra ille falt det ut en 132 kV linje fra et kraftverk oppe i Tydal, jeg tror det var Gresslifoss. Denne måtte fases inn igjen på samkjøringsnettet og den gangen (i 1973) måtte det gjøres manuelt. Hvis man rotet det til kunne man da i verste fall utløse en kjedereaksjon i diverse overspenningsvern med det resultat at store deler av Trøndelag og til og med Jämtland og Härjedalen ble mørklagt.

 

Til hjelp hadde jeg en viser som roterte med en frekvens lik differansen mellom samkjøringsnettet og kraftstasjonen i Tydal. Det var dessuten et merke på skalaen for denne viseren som indikerte når det var null spenning over kontaktene på bryteren. Trikset var da selvsagt å operere fjernkontrollen for effektbryteren i det viseren passerte dette nullpunktet. Jo saktere den roterte jo lettere ville dette selvsagt være. Vakthavende i Tydal la seg derfor først litt under 50 Hz og øket frekvensen sakte opp 50. Derved roterte viseren saktere og saktere.

 

Da rotasjonshastigheten var kommet ned på at viseren trengte ca 5 sek på en runde mente jeg det var godt nok, at jeg skulle klare å smelle inn effektbryteren i det den passerte nullpunkte. Det jeg imidlertid ikke visste noe om, og heller ikke tenkte på, var responstiden for effektbryteren. Dessuten var jeg nok litt sen i avtrekkeren. Resultatet vat at når effektbryteren slo inn var nok viseren kommet nærmere 60 grader forbi nullpunktet.

 

Jeg hørte en lyd jeg aldri har hørt maken til, verken før eller senere, og jeg sverger på at det rykket i gulvet i kontrollrommet. Det hører med til historien at både effektbryteren og 132 kV trafoen sto i en bunker drøye 50 m fra bygningen hvor kontrollrommel lå.

 

Men mirakuløst nok holdt koblingen, verken Trøndelag eller tidligere norsk territorium på andre siden av grensen ble mørklagt. Ikke vet jeg hvor store strømmer som gikk i de første msek etter sammenkoblingen og ikke tror jeg at jeg vil vite det heller.