Snedige ting du lurer på V.2

[Superslask]

Disse temaene har vært i veldig fokus de siste 2-3 årene på youtube, og selv om jeg er veldig klar over at en youtube-link ikke er mine egne tanker og forklaringer mener jeg at du burde ta en titt på noe da alle temaene du nevner og langt flere som har vært i fronten for "intelligent design" -bresjen har blitt "debunked" et flertall ganger.

 

Dette med øyet går på irreversbar komplikset, og en av de større eksemplene som ID gjengen ofte bruker er "the bacterial flaggelum". Her er et bra klipp som beskriver hvordan dette kan ha skjedd, og burde forklare at alle andre tilsynelatende komplekse organer lett kan ha oppstått.

 

Boken, som ID gjengen, hevder at vi ikke kan ha det som kalles "makroevolusjon", men bare "mikroevolusjon". Altså bare utvikling av raser, ikke arter. De som fremdeles tror dette er uopplyste, ignorante, eller løgnere. Her er en link til observert artdannelse:

http://www.talkorigins.org/faqs/faq-speciation.html

 

Jeg vil også anbefale å surfe litt videre på youtube da du lett finner filmer fra begge hold, og alt jeg har kommet over fra ID gjengen har blitt forklart på veldig enkle vis fra det andre hold.

[aklla]

Okei, det var særs interessant lesning aklla!

 

Jeg har svært lite peiling på biologi og evulosjon (en av grunnene til at jeg leser denne boka), og garantert mindre enn dere to som svarer meg nå. Men det er altså i utgangspunktet meningsløs kritikk jeg har lagt frem, som ikke har noen betydning for evlusjonsteorien?

Etter min mening er "intelligent desing" rent bullshit og bruker de få tingene som ikke er 100% funnet ut av i evolusjonsteorien, vrir litt på det og bruker det for alt det er verdt. F.eks "missing link" vil alltid være der, for om man finner leddet mellom oss og apene, så er det 2 nye ledd mellom der igjen som blir klagd på.

 

Nå har man ganske mange ledd som er funnet mellom aper og mennesker da, men alle hull blir brukt for alt det er verdt. Ser ingen andre enn religiøse grunner til å betvile evolusjonsteorien. Ingenting har blitt funnet, så vidt jeg vet, som motstrider den helt.

[OV-103]

- Det skrives om irreducibel kompleksivitet (på dansk), hvilket betyr at mange av funksjonene (både mennesker og dyrs), feks synet, består av mange enkeltelementer som alle må fungere sammen før funksjonen fungerer. Enten ser man, enten så fungerer cellen, eller så ser man ikke, eller så fungerer cellen ikke. I feks synet så skal det være så mange "enkeltkomponenter" som er helt avhengig av hverandre for i det hele tatt å oppnå noe funksjon. Så mange deler at det ikke kan være tilfeldig. Det hevdes da også i boka det må ligge en slags intelligens bak utviklkingen av livet på jorda. Som har designet øyet. Siden øyet ikke fungerer før alt er på plass og fungerer med hverandre må det ha ligget en "mening" bak utviklingen av øyet, om dere skjønner hva jeg prøver å få frem? Øyet er jo per def helt ubrukelig før det er ferdig utviklet, mens selve kjernen i evulosjonsteorien er jo at det gjennom flere ledd gradvis utvikler seg nye egenskaper hos en skapning.

Som andre har presisert så har ikke øyet "irreducibel kompleksivitet".

Et annet poeng er at om en ingeniør hadde konstruert øyet, så hadde han fått sparken.

 

De lysfølsomme cellene i øyet sitter med den lysfølsomme delen lengst inn i øyet, bak resten av cella. I tillegg til at lyset må trenge forbi mesteparten av cella, så innebærer det også at alle "ledningene" må gå på fremsiden. Dette fører igjen til den berømte blinde flekken i øyet.

Meget snodig at et vesen som klarte å konstruere mennesket helt fra grunnen ikke kom på at det var lurt å kjøre ledningene på baksiden..

På bildet så kommer lyset inn nedenfra.

 

 

I tillegg så ser vi i en utrolig snever del av det elektromagnetiske spektrumet.

Tenk hvor mye mer informasjon vi kunne tatt til oss om vi hadde sett i et bredere del av spektrumet. Heldigvis har vi jo nå kameraer og detektorer som kan gjøre den jobben.

[Simen1]

De jeg brukte ga ikke noe resultat da det dreide seg om var at enhver gjenstand kan ha 4 tilstander fast,flytende,gass og plasma ( et høyre nivå av gass) Påstanden fra de som jobbet der var at når man oppnådde plasmatilstanden så ble de farlige atomkjerne oppløst eller noe i den duren.

Atomkjerner oppløses ikke på den måten. Et atom består av en atomkjerne med elektroner svirrende rundt. Plasma betyr bare at atomene mister ett eller flere elektroner, ikke at det skjer noe med atomkjernene.

 

Strengt tatt finnes det langt flere tilstander enn de fire, men det blir flisespikking siden de er svært sjeldne i universet og ikke finnes i "hverdagen" til folk.

[Simen1]

Hvordan stiller trådens lesere seg til disse påstandene?

Jeg skal prøve å svare for mitt syn på påstandene, en etter en, men først vil jeg bare si at evolusjonen slik Darwin opprinnelig beskrev den bare var det første eurekaet. Teorien har gjennomått massevis av nye oppdagelser, korreksjoner og utvidelser siden Darwins tid. Og det gjenstår nok mange puslebiter ennå i å forstå mer, særlig av de tidlige fasene av evolusjonen på jorda og eventuelt av evolusjon andre steder i universet.

 

- Evulosjonen aldri har stått for utviklingen av en ny art. Man kan, gjennom naturlig seleksjon, utvikle nye raser, men aldri arter.

Joda, i langt nok perspektiv utvikles også nye arter. Se f.eks på fugler og øgler som begge stammer fra dinosaurer.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_birds

http://en.wikipedia.org/wiki/Origin_of_birds

http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_dinosaurs

 

Det handler altså bare om tidsperspektiv. Evolusjon av raser: kort tidsperspektiv. Evolusjon av arter: langt tidsperspektiv. Arter og raser er egentlig det samme, bare med en menneskedefinert grense for hva som anses for å være stor nok forskjell til å kalle noe art i stedet for rase.

 

- Egenskaper tilegnet gjennom et liv går ikke i arv.

Jo, til en viss grad gjør de faktisk det. Egenskaper, f.eks egenlært kunnskap, kan godt gå i arv både via formidling til yngre individer og via gener. Hvis den tillærte egenskapen øker sannsynligheten for å overleve og formere seg så vil neste ledd ha økt sannsynlighet for å gjøre samme oppdagelse selv om de ikke har lært det, nettopp fordi det er det individet som var smart nok i en bestemt del av hjernen som fører sine gener videre og får etterkommere som også har en styrke i den hjernedelen. F.eks bruk av logisk sans + flintstein til å tenne bål som igjen ga mulighet for å tilberede og ete kjøtt som kunne vært farlig å spise pga bakterienivå siden byttet ble felt for over en uke siden.

 

- Det skrives om irreducibel kompleksivitet (på dansk), hvilket betyr at mange av funksjonene (både mennesker og dyrs), feks synet, består av mange enkeltelementer som alle må fungere sammen før funksjonen fungerer. Enten ser man, enten så fungerer cellen, eller så ser man ikke, eller så fungerer cellen ikke. I feks synet så skal det være så mange "enkeltkomponenter" som er helt avhengig av hverandre for i det hele tatt å oppnå noe funksjon. Så mange deler at det ikke kan være tilfeldig. Det hevdes da også i boka det må ligge en slags intelligens bak utviklkingen av livet på jorda. Som har designet øyet. Siden øyet ikke fungerer før alt er på plass og fungerer med hverandre må det ha ligget en "mening" bak utviklingen av øyet, om dere skjønner hva jeg prøver å få frem? Øyet er jo per def helt ubrukelig før det er ferdig utviklet, mens selve kjernen i evulosjonsteorien er jo at det gjennom flere ledd gradvis utvikler seg nye egenskaper hos en skapning.

Som ATW var inne på, dette er litt for snevert tenkt. Utvikling av øyne har faktisk startet flere ganger på ulike måter. (Inseøktøyne, dyreøyne). Øyne er bare lyssensitive celler som har utviklet mer og mer funksjonalitet. Først var det bare en lyssensor, deretter med en viss retningsfølelse og videre med mer og mer presisjon.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_the_eye

 

- Man ser også at øyet (og andre funksjoner irreducibelt kompliserte, øyet var bare et eksempel) som er har utviklet på flere forskjellige arter, hver for seg på flere forskjellige arter. Kan det være en intelligens bak, som har funnet ut at det er lurt å ha syn?

Igjen, arter skiller seg i lengre tidsperspektiv. Øyne er en relativt gammel oppfinnelse evolusjonsmessig. Mer enn 540 millioner år gammel. Artene/rasene med egenskapen øyne har hatt forhøyet overlevelserate sammenlignet med sine slektninger og dermed blitt den dominerende og overlevende rasen/arten på lengre sikt. 540 millioner år er plenty av tid for at en organisme skal utvikle seg til et mangfold av ulike arter, raser og underraser.

 

- Det pekes på at man gjennom historien ikke en eneste gang har sett at naturlig seleksjon og utvikling har ført til dannelsen av nye arter, kun viderutvikling innenfor arten og nye raser. Det man derimot ser erat det stadig helt plutselig, ut av det blå, har dukket opp nye utviklede ov avanserte raser helt av seg selv.

Igjen, dette er snakk om tidsperspektiv. Vi har naturlig nok ikke mye skrevne, filmede eller fotograferte kilder så veldig mange tusen år tilbake i tid.

 

Til slutt, som et lite apropos til evolusjonskritikerne så er det et viktig poeng i Darwins teori at utvikling av egenskaper skjer på bakgrunn av overlevelsesjansene. Det er et litt svakt siden det er mye mer enn overlevelse som skal til for å føre genene videre. Kunnskap, utseende, humor, maktposisjon er også viktige faktorer i hvordan man skaffer seg kjæreste og avkom. Maktkamp om hunnene i flokken ser man hos mange dyrearter. Aper og geiter er et par eksempler. Forfengelighet i form av fager ser man hos mange arter. Eksempel: påfugler og akvariefisk. Humor er vel lettest å observere blant menneskene. Humor er et godt sjekketriks som kan bidra til å sikre genenes videreføring. "Kunnskap er makt" er et ordtak som også har relevans, men som er lettest å observere hos mennesker.

[Bjarnemann]

Takk for flotte svar folkens!

[Slimda]

Evolusjon tar altfor lang tid til at vi kan observere det.

Det er faktisk feil. Vi kan observere evolusjon på bakterier og lignende organismer.

[Bjarnemann]

Men det ble jo skrevet at man selv på bananfluer ikke har klart å påvise bevis for evolusjonen, selv om de formerer seg fort som eff.

 

Er det bs det da bare?

[Khaffner]

Men det ble jo skrevet at man selv på bananfluer ikke har klart å påvise bevis for evolusjonen, selv om de formerer seg fort som eff.

 

Er det bs det da bare?

Bananfluer har en reproduksjonstid på 10-15 dager ved romtemperatur (kilde), enkelte bakterier har 4-20 minutter (kilde).

Ergo er det mulig å observere opp til 5400 ganger(noen må gjerne kontrollregne) flere generasjoner i bakterier enn bananfluer. Da tar det ganske mye kortere tid å observere nye bakteriearter

[sinnaelgen]

De jeg brukte ga ikke noe resultat da det dreide seg om var at enhver gjenstand kan ha 4 tilstander fast,flytende,gass og plasma ( et høyre nivå av gass) Påstanden fra de som jobbet der var at når man oppnådde plasmatilstanden så ble de farlige atomkjerne oppløst eller noe i den duren.

Atomkjerner oppløses ikke på den måten. Et atom består av en atomkjerne med elektroner svirrende rundt. Plasma betyr bare at atomene mister ett eller flere elektroner, ikke at det skjer noe med atomkjernene.

 

Strengt tatt finnes det langt flere tilstander enn de fire, men det blir flisespikking siden de er svært sjeldne i universet og ikke finnes i "hverdagen" til folk.

 

Det kunne ha vært litt artig hvis du nevner alle de tilstandene du mener et legeme kan ha.

jeg tviler dog på at det er så mange flere en de 3(4) hovedformene .

3 hovedformer ( fast ,flytende og gas ) ,samt en avart av gassformen kalt plasma

[KoKo_]

jeg tviler dog på at det er så mange flere en de 3(4) hovedformene .

 

Jeg tror, elg, at du kan tjene på å være åpen for det som er ukjent kunnskap for deg, ikke ha en tvilende inngang til ting du ikke kan. Det er slik du ødelegger en god tråd.

[sinnaelgen]

jeg tviler dog på at det er så mange flere en de 3(4) hovedformene .

 

Jeg tror, elg, at du kan tjene på å være åpen for det som er ukjent kunnskap for deg, ikke ha en tvilende inngang til ting du ikke kan. Det er slik du ødelegger en god tråd.

 

leg nå merke på hvordan jeg skriver det .

jeg tviler , men jeg nekter ikke.

og så snakker jeg om hoved former.

på samme måte som man snakker om arter , ikke forskjellige dyr lit lenger oppe i tråden

[Kakofoni]

Som andre har presisert så har ikke øyet "irreducibel kompleksivitet".

Et annet poeng er at om en ingeniør hadde konstruert øyet, så hadde han fått sparken.

 

De lysfølsomme cellene i øyet sitter med den lysfølsomme delen lengst inn i øyet, bak resten av cella. I tillegg til at lyset må trenge forbi mesteparten av cella, så innebærer det også at alle "ledningene" må gå på fremsiden. Dette fører igjen til den berømte blinde flekken i øyet.

Meget snodig at et vesen som klarte å konstruere mennesket helt fra grunnen ikke kom på at det var lurt å kjøre ledningene på baksiden..

 

[bilde]

På bildet så kommer lyset inn nedenfra.

 

 

I tillegg så ser vi i en utrolig snever del av det elektromagnetiske spektrumet.

[bilde]

Tenk hvor mye mer informasjon vi kunne tatt til oss om vi hadde sett i et bredere del av spektrumet. Heldigvis har vi jo nå kameraer og detektorer som kan gjøre den jobben.

Kan jo i tillegg legge til at mye av blodårene og ganglionene i øynene ligger rett i veien for lyset som taes inn. Da må hjernen ta ansvar for å fjerne disse fra synsfeltet ved hjelp av nevral adaptasjon, noe som igjen betyr at man må ha en metode for å kun fjerne blodårene men ikke resten av verden, og dermed har man sakkadiske øyebevegelser. Utrolig mye slurv og gaffateip.

[ATWindsor]

. Da må hjernen ta ansvar for å fjerne disse fra synsfeltet ved hjelp av nevral adaptasjon, noe som igjen betyr at man må ha en metode for å kun fjerne blodårene men ikke resten av verden, og dermed har man sakkadiske øyebevegelser. Utrolig mye slurv og gaffateip.

 

Det er vel en overforenkling? Disse bevgelsene har jo en rekke funksjoner, som er vesetnlig vitkigere enn å fjerne blodrårer fra synsfeltet, noe vi såvidt jeg kan bedøme kunne klart helt fint uten ett slikt bevegelsesmønster.

 

AtW

[Kakofoni]

. Da må hjernen ta ansvar for å fjerne disse fra synsfeltet ved hjelp av nevral adaptasjon, noe som igjen betyr at man må ha en metode for å kun fjerne blodårene men ikke resten av verden, og dermed har man sakkadiske øyebevegelser. Utrolig mye slurv og gaffateip.

 

Det er vel en overforenkling? Disse bevgelsene har jo en rekke funksjoner, som er vesetnlig vitkigere enn å fjerne blodrårer fra synsfeltet, noe vi såvidt jeg kan bedøme kunne klart helt fint uten ett slikt bevegelsesmønster.

 

AtW

Joda, dårlig gjort å si at sakkadiske øyebevegelser er pga. nevral adaptasjon som er pga. at "ledningene er foran filmen". Det er såklart svært mye mer som ligger bak enn det. Poenget mitt var mer at det ikke er en særlig vakker (eller "intelligent") løsning.

 

Men forøvrig kunne man fint klart å viske ut blodårene uten sakkadiske øyebevegelser, men da hadde man jo også visket ut hele synet.

[ATWindsor]

Ikke nødvendigvis, fordi "ikke sakkadiske bevegelser" er ikke det samme som "ikke bevegelser". Men er forsåvidt enig i at øyet har endel optimalsieringpotensial. Heldigvis har vi en meget god gjerne som fikser mange av problemene, man kommer langt med singalprosessering.

 

AtW

[Simen1]

Det kunne ha vært litt artig hvis du nevner alle de tilstandene du mener et legeme kan ha. jeg tviler dog på at det er så mange flere en de 3(4) hovedformene . 3 hovedformer ( fast ,flytende og gas ) ,samt en avart av gassformen kalt plasma

Dette handler ikke om hva jeg mener, men hva som er oppdaget. Dessuten er avsnittet mitt en digresjon og avsporing fra spørsmålet. Hvis du er interessert kan du lese mer om det her:

 

http://en.wikipedia.org/wiki/State_of_matter

 

PS. Jeg får bare gjenta at dette er sjeldne tilstander i universet og ikke noe folk får erfare i dagligdagse sammenhenger.

[sinnaelgen]

Det kunne ha vært litt artig hvis du nevner alle de tilstandene du mener et legeme kan ha. jeg tviler dog på at det er så mange flere en de 3(4) hovedformene . 3 hovedformer ( fast ,flytende og gas ) ,samt en avart av gassformen kalt plasma

Dette handler ikke om hva jeg mener, men hva som er oppdaget. Dessuten er avsnittet mitt en digresjon og avsporing fra spørsmålet. Hvis du er interessert kan du lese mer om det her:

 

http://en.wikipedia....State_of_matter

 

PS. Jeg får bare gjenta at dette er sjeldne tilstander i universet og ikke noe folk får erfare i dagligdagse sammenhenger.

 

Da virker det litt pussig at man regner glass som noe ikke solid materielle men bruker en helt annen betegnelse på det

med tanke på at glass er noe man kan knuse i stykker

[Jotun]

Det siste innlegget ditt skjønte eg ikke elgen. Kan du forklare ka du meiner?

[Simen1]

Enig med elgen, glass er et pussig materiale når det kommer til fysisk tilstand. Pussig og facinerende. Glass regnes som glass. En tilstand som har likheter med både fast og flytende stoff.

Endret 29. juni 2012 av Simen1