Snedige ting du lurer på V.2

[hvafaen]

Det er vel også mulig å fjerne bakrunden i photoshop? Sånn at bakrunden blir gjennomsiktig, og fargen som er bak lyser igjennom. Litt usikker på hva dette heter.

[Cutthroat Bill]

Absolutt, men bildet vil fremdeles være firkantet. Det ser du så fort du streker over, eller markerer bildet.

 

Istedenfor å gjøre bildet delvis gjennomsiktig for å oppnå den formen en vil ha, ville det ikke vært like greit om bildet faktisk hadde den aktuelle formen?

[kjellms]

Takk for en god forklaring. Men kanskje jeg er for trøtt til å forstå alt du skriver, jeg lurer på hvordan dette kan foregå i tappene, som du sier? Jeg trodde hele problemet med Helmholzts trefargeteori var nemlig det at den ikke forklarte "afterimages"? Eller mener du at dette er grunnen til at man kan oppfatte at forskjellige "hues" egentlig er samme farge ut fra tilpasning av den lysmessige "situasjonen", og at resten (da inkl. afterimages) er opponentprosesser i nervecellene til hjernen?

 

Mange reaksjoner i fysiologien er likevekstreaksjoner som i stor grad er styrt av tilbud og etterspørsel. Så lenge du utsetter øynene for lys brukes synspurpuret hele tiden og må nydannes. Når du ikke utsettes for lys hopes synspurpuret opp både i tappene og stavene, slik at du har maksimal lysfølsomhet etter grovt en halvtime ute i mørket for eksempel. Derfor kan du også bruke +/- monokromatisk rødt lys ute i mørket fordi du da bare tapper de rødfølsomme tappene for synspurpur, du beholder da resten av nattsynet i det blå og grønne området, fordi de grønn- og blåfølsomme tappene beholder synspurpuret på tross av det røde lyset. Høyt nivå av synspurpur for en farge gir altså høy følsomhet for den fargen. Det motsatte er altså at vi har brukt opp synspurpuret for en farge (eksponert oss for blått lys f eks.) , da faller jo følsomheta for den fargen, dette korrigerer for overskudd av en farge (gir bra hvitbalanse).

 

 

Nettopp en tone blått var det jo på kroppen av jenta (det "negative" av hudfargen, egentlig det komplementære). Blått var dermed +/- brukt opp når etterbildet skulle "framkalles". Når man så blinker mot en ensfarget (lys) vegg skulle jo alle cellene fyre like mye. Men det kan ikke skje siden der er underskudd på synspurpur i de "blå" tappene, noe som resulterer i at komplentærfargen vises i etterbildet. Om dette gjelder alle etterbilder vet jeg ikke, men jeg tror faktisk det er så enkelt og lett å forklare iallfall på de eksemplene jeg har sett. Man trenger altså ikke blandet inn hjernen i denne teorien, men da avskriver jeg ikke at lignende ting foregår mellom koblinger i hjernen også.

[Kakofoni]

Mange reaksjoner i fysiologien er likevekstreaksjoner som i stor grad er styrt av tilbud og etterspørsel. Så lenge du utsetter øynene for lys brukes synspurpuret hele tiden og må nydannes. Når du ikke utsettes for lys hopes synspurpuret opp både i tappene og stavene, slik at du har maksimal lysfølsomhet etter grovt en halvtime ute i mørket for eksempel. Derfor kan du også bruke +/- monokromatisk rødt lys ute i mørket fordi du da bare tapper de rødfølsomme tappene for synspurpur, du beholder da resten av nattsynet i det blå og grønne området, fordi de grønn- og blåfølsomme tappene beholder synspurpuret på tross av det røde lyset. Høyt nivå av synspurpur for en farge gir altså høy følsomhet for den fargen. Det motsatte er altså at vi har brukt opp synspurpuret for en farge (eksponert oss for blått lys f eks.) , da faller jo følsomheta for den fargen, dette korrigerer for overskudd av en farge (gir bra hvitbalanse).

 

 

Nettopp en tone blått var det jo på kroppen av jenta (det "negative" av hudfargen, egentlig det komplementære). Blått var dermed +/- brukt opp når etterbildet skulle "framkalles". Når man så blinker mot en ensfarget (lys) vegg skulle jo alle cellene fyre like mye. Men det kan ikke skje siden der er underskudd på synspurpur i de "blå" tappene, noe som resulterer i at komplentærfargen vises i etterbildet. Om dette gjelder alle etterbilder vet jeg ikke, men jeg tror faktisk det er så enkelt og lett å forklare iallfall på de eksemplene jeg har sett. Man trenger altså ikke blandet inn hjernen i denne teorien, men da avskriver jeg ikke at lignende ting foregår mellom koblinger i hjernen også.

Men hvis synspurpuret i de blå tappene er tømt, hvorfor oppstår da komplementærfargen guloransj da? De resterende tappene er jo grønn & rød, en fargekombinasjon som er umulig. Det virker mye mer naturlig å forklare dette som noe som er utenfor tappene, nemlig opponent-prosesser i nervecellene, der blå/guloransj-nervene blir overstimulert av blå og dermed blir inhibert når stimulusen forsvinner. Det samme vil jo skje ved rød/grønn.

 

EDIT: Her er det Scientific American sier om saken. På wikipedia var det massevis av veldokumentert informasjon [citation needed].

 

Jeg har satt meg litt inn i hvordan nervecellene i øyet oppfører seg nå, og har forstått litt mer. De fyrer altså konstant, men blir inhibert og eksitert av disse to fargene. La oss si en rød/grønn celle fyrer med en styrke på 50%. Hvis nerven mottar informasjon om rød fra tappene, fyrer nerven med en styrke på kanskje 75%. Hvis nerven mottok informasjon om grønn, ville nerven fyre med kanskje 25%. Hvis eksponeringen blir langvarig, vil hjernen oppfatte et signal på f.eks. 25% som et nøytralt signal (altså sensorisk adaptasjon), så når nerven etter eksponeringen fyrer på 50% igjen, vil hjernen oppfatte dette som rødt.

Endret 4. februar 2012 av Kakofoni

[kjellms]

Takk for en god forklaring. Men kanskje jeg er for trøtt til å forstå alt du skriver, jeg lurer på hvordan dette kan foregå i tappene, som du sier? Jeg trodde hele problemet med Helmholzts trefargeteori var nemlig det at den ikke forklarte "afterimages"? Eller mener du at dette er grunnen til at man kan oppfatte at forskjellige "hues" egentlig er samme farge ut fra tilpasning av den lysmessige "situasjonen", og at resten (da inkl. afterimages) er opponentprosesser i nervecellene til hjernen?

 

Mange reaksjoner i fysiologien er likevekstreaksjoner som i stor grad er styrt av tilbud og etterspørsel. Så lenge du utsetter øynene for lys brukes synspurpuret hele tiden og må nydannes. Når du ikke utsettes for lys hopes synspurpuret opp både i tappene og stavene, slik at du har maksimal lysfølsomhet etter grovt en halvtime ute i mørket for eksempel. Derfor kan du også bruke +/- monokromatisk rødt lys ute i mørket fordi du da bare tapper de rødfølsomme tappene for synspurpur, du beholder da resten av nattsynet i det blå og grønne området, fordi de grønn- og blåfølsomme tappene beholder synspurpuret på tross av det røde lyset. Høyt nivå av synspurpur for en farge gir altså høy følsomhet for den fargen. Det motsatte er altså at vi har brukt opp synspurpuret for en farge (eksponert oss for blått lys f eks.) , da faller jo følsomheta for den fargen, dette korrigerer for overskudd av en farge (gir bra hvitbalanse).

 

 

Nettopp en tone blått var det jo på kroppen av jenta (det "negative" av hudfargen, egentlig det komplementære). Blått var dermed +/- brukt opp når etterbildet skulle "framkalles". Når man så blinker mot en ensfarget (lys) vegg skulle jo alle cellene fyre like mye. Men det kan ikke skje siden der er underskudd på synspurpur i de "blå" tappene, noe som resulterer i at komplentærfargen vises i etterbildet. Om dette gjelder alle etterbilder vet jeg ikke, men jeg tror faktisk det er så enkelt og lett å forklare iallfall på de eksemplene jeg har sett. Man trenger altså ikke blandet inn hjernen i denne teorien, men da avskriver jeg ikke at lignende ting foregår mellom koblinger i hjernen også.

Men hvis synspurpuret i de blå tappene er tømt, hvorfor oppstår da komplementærfargen guloransj da? De resterende tappene er jo grønn & rød, en fargekombinasjon som er umulig. Det virker mye mer naturlig å forklare dette som noe som er utenfor tappene, nemlig opponent-prosesser i nervecellene, der blå/guloransj-nervene blir overstimulert av blå og dermed blir inhibert når stimulusen forsvinner. Det samme vil jo skje ved rød/grønn.

 

 

Helt tømt er det jo ikke, det er alltid en balanse. Men i ditt tilfelle vil jo de røde fyre mer fordi der er mer synspurpur igjen og en viss blanding av det røde og noe av det grønne og lavt nivå av det bå vil gi den gulopplevelsen som trenges. Du må ikke se på det som å blande rødt og grønnt i det additive systemet. Masse mørkegrønne og røde pigmenter blandet i en grøt gir selvfølgelig en umulig mørk klump, hvis man vil ha bli gult. Du må se det mer som en subtraktiv fargesyntese hvor mer lys (mer fyring fra tappene) gir de forskjellige fargene minus det som de komplementære reduserer hverandres fargeinntrykk. Summen er jo den fargeinntrykket vi opplever, jo mer de forskjellige cellene fyrer jo lysere bilde.

 

Ser du referer til noen sammenkoblinger av nerver, om det er virkelighet eller fantasi vet jeg ikke.

 

 

 

[galskab]

Når jeg lager matpakke og legger den i kjøleskapet, blir osten altid hard.

 

Når du går i butikken finner du innpakkede ost og skinke and what not.

 

Hvorfor blir ikke disse innpakkede ostene harde?

[KoKo_]

Skiløpere teiper seg i ansiktet for å beskytte mot kulde når det er kaldt (som i dag). Hvorfor bruker de ikke noe form for pels/foring på teipen? Må da beskytte bedre enn en tynn teip?

[Inge Rognmo]

Hvorfor blir ikke disse innpakkede ostene harde?

Tilgang på luft. Legger du matpakken din i en noenlunde tett matboks eller plastpose, så tørker den ikke inn. Det er samme som med brødet som holder seg ca. en dag i papirpose, noen dager i plastpose, og blir tørt omtrent med det samme uten pose.

[Kakofoni]

Helt tømt er det jo ikke, det er alltid en balanse. Men i ditt tilfelle vil jo de røde fyre mer fordi der er mer synspurpur igjen og en viss blanding av det røde og noe av det grønne og lavt nivå av det bå vil gi den gulopplevelsen som trenges. Du må ikke se på det som å blande rødt og grønnt i det additive systemet. Masse mørkegrønne og røde pigmenter blandet i en grøt gir selvfølgelig en umulig mørk klump, hvis man vil ha bli gult. Du må se det mer som en subtraktiv fargesyntese hvor mer lys (mer fyring fra tappene) gir de forskjellige fargene minus det som de komplementære reduserer hverandres fargeinntrykk. Summen er jo den fargeinntrykket vi opplever, jo mer de forskjellige cellene fyrer jo lysere bilde.

 

Ser du referer til noen sammenkoblinger av nerver, om det er virkelighet eller fantasi vet jeg ikke.

Først og fremst, når jeg refererer til "sammenkoblinger" av nerver er det ikke fantasi, men det er snakk om opponent-prosess-teorien om fargesyn, som forklarer hvordan synsinformasjon blir transportert som nerveinformasjon. Staver og tapper er ikke nerveceller, derfor må sanseinformasjonen omgjøres til nerveinformasjon gjennom transduksjon. Denne fargeinformasjonen blir da delt opp i to forskjellige nerver, grønn/rød, blå/guloransj. Dette er påvist

 

Ewald Hering

Arne Valberg om Young-Helmholtz' og Herings fargeteorier som utfyllende i en forent "dual-process"-teori (Kapittel 6) - har ikke boka, og fant ingenting konklusivt om afterimages i preview-sidene.

 

Men for det andre, virker det ganske overbevisende det du sier, men allikevel er det for meg en komplisert måte å forklare det på, og det virker litt "magisk" (kun fordi jeg ikke forstår hvordan sammensetningen av stimulerte tapper kan skape forskjellige farger). Er det noen eksperimenter eller noe som viser at overstimulerte tapper skaper komplementærfarger, eller er dette hypoteser/prediksjoner?

[kjellms]

Det er allerede og har lenge vært etablert kunnskap i biologi, i naturfagbøker på ungdomstrinnet og i videregående skole, så forsøksgrunnlaget fins nok der. For å korrigere deg litt de overstimulerte tappene skaper ikke noe farger. Og ordet overstimulert betyr altså i så fall at alt det "blå" synspurpur er brukt opp, de kan altså ikke gi noe som helst signal. De grønnfølsomme og rødfølsomme tappene har masse synspurpur igjen og leverer signal til hjernen, derfor opplever vi komplementærfargene til det opprinnelige bildet.

 

Det går altså ikke noe signal fra de blåfølsomme tapppene (med lite sysnspurpur, de overstimulerte) i dette tilfellet, verken til hjernen eller til nabocellene.

 

 

[Mannen med ljåen]

Hei

Vi har en liten diskusjon her.

 

En slektning påstår at norske forfattere tjener mest penger på en lov som krever at alle bibliotekene kjøper mange eksemplarer av alt som utgis.

Altså trenger man ikke å skrive bra bøker som folk kjøper.

Pengene kommer fra det offentlige, som er forpliktet ved lov til å kjøpe makkverket.

 

Hvor langt kan jeg dra dette?

Jeg kunne ha lyst på litt rask cash...

Kan jeg forsøke å utgi Koranen, og bytte ut alle navnene med Disney-figurer, og se pengene renne inn på konto?

Det er kunst, må vite.

 

Hvilke kvalitetskrav stilles til en bok, for at Staten skal kjøpe mange eksemplarer?

[Kakofoni]

Det er allerede og har lenge vært etablert kunnskap i biologi, i naturfagbøker på ungdomstrinnet og i videregående skole, så forsøksgrunnlaget fins nok der. For å korrigere deg litt de overstimulerte tappene skaper ikke noe farger. Og ordet overstimulert betyr altså i så fall at alt det "blå" synspurpur er brukt opp, de kan altså ikke gi noe som helst signal. De grønnfølsomme og rødfølsomme tappene har masse synspurpur igjen og leverer signal til hjernen, derfor opplever vi komplementærfargene til det opprinnelige bildet.

 

Det går altså ikke noe signal fra de blåfølsomme tapppene (med lite sysnspurpur, de overstimulerte) i dette tilfellet, verken til hjernen eller til nabocellene.

Jeg banaliserte kun det du sa, da jeg sa "overstimulering" - men en "inaktiv" gruppe tapper vil jo uansett skape en ny farge nettopp fordi de de er inaktive - det er jo deres "feil"?

 

EDIT...

 

En fotoreseptor-celle er jo et nevron. Da vil jo prinsippet kunne forklares som sensorisk adaptasjon, og at det da er det samme som å si at cellene "slites ut". Jeg tenkte ikke at en fotoreseptor-celle er en spesialisert nervecelle, så da blir saken en annen. Ganske interessant da at opponent-prosessene samsvarer perfekt med konplimentærfargene, men det er jo helt sikkert en sammenheng mellom disse som er over mitt kompetansenivå.

Endret 4. februar 2012 av Kakofoni

[krikkert]

Hvilke kvalitetskrav stilles til en bok, for at Staten skal kjøpe mange eksemplarer?

 

Dette er ingen lov, dette er en avtale mellom den norske stat v/Norsk Kulturråd og forfatterforeningene. Den gjelder nyskreven norsk litteratur.

[kjellms]

 

Jeg banaliserte kun det du sa, da jeg sa "overstimulering" - men en "inaktiv" gruppe tapper vil jo uansett skape en ny farge nettopp fordi de de er inaktive - det er jo deres "feil"?

 

EDIT...

 

En fotoreseptor-celle er jo et nevron. Da vil jo prinsippet kunne forklares som sensorisk adaptasjon, og at det da er det samme som å si at cellene "slites ut". Jeg tenkte ikke at en fotoreseptor-celle er en spesialisert nervecelle, så da blir saken en annen. Ganske interessant da at opponent-prosessene samsvarer perfekt med konplimentærfargene, men det er jo helt sikkert en sammenheng mellom disse som er over mitt kompetansenivå.

For å kverulere litt, det skapes ikke noe farger, men en opplevelse av farger i hjernen. Og selv om fotoreceptorerene (tapper og staver) har samme opprinnelse som nervecellene er det ikke vanlig å regne dem til nervesystemet som nevroner. De er spesialiserte celler som leverer signal videre til nerveceller. Og det er rodopsinet rolle og hvordan det oppfører seg som er nøkkelen til å forstå dette. Det er det jeg har prøvd å forklare enkelt ovenfor. Det er nok til å forklare sensorisk adaptasjon i dette tilfellet.

[Kakofoni]

For å kverulere litt, det skapes ikke noe farger, men en opplevelse av farger i hjernen. Og selv om fotoreceptorerene (tapper og staver) har samme opprinnelse som nervecellene er det ikke vanlig å regne dem til nervesystemet som nevroner. De er spesialiserte celler som leverer signal videre til nerveceller. Og det er rodopsinet rolle og hvordan det oppfører seg som er nøkkelen til å forstå dette. Det er det jeg har prøvd å forklare enkelt ovenfor. Det er nok til å forklare sensorisk adaptasjon i dette tilfellet.

Ok, jeg gir meg. Sorry for at jeg var vanskelig, jeg hadde bare litt problemer med å forstå konseptet her. Men on that note, farger er jo ikke annet enn opplevelser i hjernen? Altså, manglende input skaper også farger. Ok, kverulering i aller høyeste grad, men der har du min filosofiske overbevisning.

Endret 4. februar 2012 av Kakofoni

[Mannen med ljåen]

Jeg ser ikke på TV nå, men den står på i bakgrunnen.

Den er innstilt på TV2 Zebra, og viser en film som heter Pathfinder.

Det handler visst om noen indianere.

 

Det jeg lurer på er hvorfor indianerne på film alltid snakker så poetisk?

 

He must find his own way.

His heart is filled with revenge.

 

Det er to ulver som slåss i hver manns hjerte.

 

Greier ikke å spa opp veldig mange eksempler, men dette var et par fra filmen.

Og jeg har inntrykk av at indianere på film generellt er poetiske.

 

Har det noe med virkeligheten å gjøre?

Endret 5. februar 2012 av Mannen med ljåen

[Essem]

Kan en etnisk nordmann anta at han stammer direkte fra vikingene, eller har det vært for mange innflyttere siden vikingtiden?

[A-Jay]

Hvilke kvalitetskrav stilles til en bok, for at Staten skal kjøpe mange eksemplarer?

Norsk kulturråd har flere vurderingsutvalg (tror de ulike utvalgene dekker ulike sjangre eller noe slikt) som vurderer kvaliteten på bøkene som dekkes av innkjøpsordningen. Så det er ikke slik at «hva som helst» går inn under innkjøpsordningen.

[Mladic]

Jeg lurer på om hvor høy diskusjon.no er. De får jo stort sett sine inntekter fra annonsene.

 

Kan en etnisk nordmann anta at han stammer direkte fra vikingene, eller har det vært for mange innflyttere siden vikingtiden?

Kom ikke vikingene fra Midtøsten for mange tusen år siden?

[Abigor]

Var det vikinger for mange tusen år siden?