Snedige ting du lurer på V.2

[Jann - Ove]

http://www.theregister.co.uk/2009/10/27/facebook_memorials/

[myrdan]

Tharos:

 

Ingeniørene har funnet på noe svinaktig genialt.

I stedet for å regulere spenningen med en motstand (som blir varm) eller en transformator (som er stor og tung, og blir varm), så slår de strømmen av og på veldig fort.

Som du vet, utvikler ikke brytere noen varme uansett om de er av eller på.

Moderne dimmere virker som brytere som slås av og på flere ganger i sekundet.

 

Hvis bryteren er mest av, lyser pæra lite, og hvis bryteren er mest på, lyser pæra mye.

Du kan dimme en lyspære selv ved å slå lysbryteren av og på så fort du klarer, men sannsynligvis får du krampe i tommelen etter noen få minutter. Dimmeren gjør dette kontinuerlig.

 

En lyspære er treg.

Den bruker litt tid frå strømmen slås på, til den blir så varm at den lyser.

Den er også treg når strømmen slås av, fordi pæra fortsatt er varm, og lyser noen millisekunder etter at strømmen er slått av.

Derfor rekker ikke pæra å blinke, selv om dimmeren slår strømmen av og på flere ganger i sekundet.

 

Ikke alle lamper er egnet til slike dimmere. Dioder vil sannsynligvis blinke merkbart.

Jeg tør ikke spekulere i hvordan lysstoffrør reagerer på slike dimmere.

De utnytter lyspærens treghet, så den lyser svakt i stedet for å blinke.

 

Feil.

 

vet ikke hvor smarte de ingeniørene dine var egentlig, noe må de ha hat i ørene vertfall!

 

En elektronisk dimmer skrur ikke av og på strømmen, men kutter sinuskurven før den rekker å nå toppen.

 

Det andre er feil det også.

 

Burde forøvrig ikke være så vanskelig å skjønne, bare du bruker litt mer av hode (jeg vet du greier det)

 

Blir vel kanskje feil det her?

 

 

Edit: fint å se at du faktisk greide å bruke hode litt mer, ser du har beveget deg betydelig fra den forrige posten.

Endret 23. november 2009 av myrdan

[Mannen med ljåen]

Faktum er at strømmen er slått av og på veldig fort.

Hvis den ledet konstant, ville vi ikke hatt dimming, men en ledning.

 

Hvis du vil bli veldig teknisk, kan du lese den mer tekniske forklaringen min nederst på forrige side. Den forklarer HVORDAN.

 

Hvis du mener å ha funnet feil, kan du spesifisere hvilke uten å bruke sarkasme.

 

Jeg er særlig interessert i hvordan dioder og lysrør reagerer på thyristordimming.

Mulig noen diodelys har en krets med kondensatorer som glatter ut blinkingen og lager dimmet lys i stedet for blinking. Men dioder slik jeg kjenner dem, uten hjelpemidler, ville blinket.

 

men kutter sinuskurven før den rekker å nå toppen.

En thyristor kutter forøvrig ikke sinuskurven før den når den når toppen.

Den begynner å lede et hvilket som helst sted på kurven, avhengig av styrepulsen, og leder til påbegynte kurve er ved nullpunktet.

Endret 23. november 2009 av Mannen med ljåen

[myrdan]

Riktig det du sier at strømmen blir slått av og på, eller bytter poler.

Det gjør det uten dimmeren også.

 

Det dimmeren gjør er at den utnytter det faktumet at det er vekselspenning og kutter kurva før den rekker å nå toppen.

 

Den andre posten din var det forøvrig ikke så veldig mye feil med heller, kan ikke se at jeg har påpekt at er det noen steder heller.

 

Men det jeg kan påpeke er at du forklarer det på en litt missvisende måte, men skal ikke anklage deg for det, det kommer nok helt ann på personen som tolker det.

 

 

En thyristor kutter forøvrig ikke sinuskurven før den når den når toppen.

Den begynner å lede et hvilket som helst sted på kurven, avhengig av styrepulsen, og leder til påbegynte kurve er ved nullpunktet.

 

Den dimmer ikke hvis den ikke kutter kurven før den når toppen, det er snakk om å dimme lyset eller??

Endret 23. november 2009 av myrdan

[Kane]

Et spørsmål i samme gate som forrige: Siden Tamiflu virker på virusinfeksjoner, hvorfor i all verden brukes ikke dette i forbindelse med kyssesyken (så man får mindre sykdomssymptoner- og forløp)??

 

De bruker visstnok Tamiflu rimelig mye i bla. Japan mot vanlig sesonginfluensa, men tingen er den at desto mer du bruker et legemiddel, desto større sjanse er det for at du får mer resistente versjoner. Altså vil ikke helsevesenet i Norge bruke det på såpass ufarlige ting som kyssesyke fordi det i det lange løp vil gjøre ting verre.

[Mannen med ljåen]

Det er nok en forenkling, men feil er det ikke.

 

Med din logikk vil en vanlig kobberledning slå strømmen av og på, bare fordi man sender vekselstrøm gjennom den.

 

Faktum er at en ledning leder HELE TIDEN, også når sinuskurven er ved nullpunktet, og spenningen er null volt.

 

Dimmeren slipper ikke gjennom den første delen av kurven.

Den leder ikke før den får en ordre om det, i form av en spenningspuls som leveres av en krets så avansert at jeg ikke gidder å beskrive den her.

Når den pulsen har tvunget thyristoren til å lede, vil den lede hele resten av sinuskurven, og kan ikke slukkes før sinuskurven igjen er ved nullpunktet.

Når sinuskurven igjen stiger, vil thyristoren igjen nekte å lede før den får ordre om det.

Jeg beskriver dette i min forenkling som en bryter som er avslått.

 

 

Du tviholder fremdeles på at den

kutter kurva før den rekker å nå toppen.

Den gjør jo ikke det.

For det første så leder thyristoren alltid den siste delen av en kurve, ikke den første.

For det andre er det ikke relevant om noe skjer før eller etter toppen.

En thyristor kan godt lede de siste 2% av en kurve. Når toppen kommer er irrelevant. Det eneste som betyr noe er nullpunktet, for det er der thyristoren vil slukke frem til den får en ny spenningspuls.

 

Når thyristoren får en 60W pære til å lyse på 1/4 av sin opprinnelige styrke, så leder den kun den bakeste delen av kurven.

Den første delen av kurven vil ikke komme fram, fordi dimmeren oppfører seg som en vanlig bryter som er avslått.

Endret 23. november 2009 av Mannen med ljåen

[myrdan]

Med din logikk vil en vanlig kobberledning slå strømmen av og på, bare fordi man sender vekselstrøm gjennom den.

 

Leser du resten av setningen så står det at den veksler, for andre som ikke kan så mye om sånne ting, så er det lettest å si at strømmen skrur seg av og på.

 

 

Faktum er at en ledning leder HELE TIDEN, også når sinuskurven er ved nullpunktet, og spenningen er null volt.

 

At ledningen leder hele tiden er ikke noe nytt.

 

 

 

Jo nærmere punkt A kurven rekker, jo høyere spenning er det.

For å få lavere spenning så må man kutte sinuskurven før den rekker å nå toppen (der hvor det er mest spenning)

 

Resten av det du skriver er irrelevant og en smule merkelig, nesten som å være på fisketur.

Endret 23. november 2009 av myrdan

[Jotun]

For det første så leder thyristoren alltid den siste delen av en kurve, ikke den første.

For det andre er det ikke relevant om noe skjer før eller etter toppen.

En thyristor kan godt lede de siste 2% av en kurve. Når toppen kommer er irrelevant. Det eneste som betyr noe er nullpunktet, for det er der thyristoren vil slukke frem til den får en ny spenningspuls.

 

Tyristorer kan slåes av og de kan slåes på nøyaktig når man vil. Man kan få de til å lede og kutte flere ganger iløpet av en sinuskurve. Dette blir bla. brukt i frekvensomformere. Dette er såkalte GTO, gate turn off tyristore.

 

Men du har helt rett i at vanlige tyristorer blir "aktivert" til å lede ved at gate blir spenningssatt. Og det er disse som normalt blir brukt i dimmere som ikke krever så avanserte greier.

 

Når du sier at lederen leder hele tiden så er det helt klart riktig, tror igrunn bare du og myrdan snakker litt om hverandre og egentlig mener akkurat det samme.

 

Animasjon som viser en tyristor i arbeid:

 

 

 

 

Ser ut som den må klikkes på for å animere.

[Mannen med ljåen]

Myrdan:

Du tar feil.

 

Minst like viktig som spenningen til pæra/motoren, er hvor lenge spenningen er på.

Full spenning til pæra vil ikke gi mye lys dersom spenningen er veldig kortvarig.

 

Og det er den siste delen av sinuskurven som ledes fram til pæra, ikke den første.

 

Toppen er irrelevant. Se denne grafen:

 

Den tynne grafen viser sinuskurven fra kraftverket inn til dimmeren.

Den tykke grafen viser spenningen som dimmeren leverer til lyspæra i stua di.

I dette tilfeller får pæra levert mesteparten av sinuskurven, men ikke hele. Den vil lyse svakere, selv om den får full spenning når kurven er på topp.

 

Jotun:

Takk for svar.

Ja, jeg vet det finnes mer avanserte thyristorer som kan slås av, men de vanlige thyristorene kan, som du nevner bare slås på, og ikke av før sinuskurven når nullpunktet.

Tviler på om de avanserte thyristorene du nevner brukes i lysdimmere.

Endret 23. november 2009 av Mannen med ljåen

[Jotun]

 

Jo nærmere punkt A kurven rekker, jo høyere spenning er det.

For å få lavere spenning så må man kutte sinuskurven før den rekker å nå toppen (der hvor det er mest spenning)

 

Skjønte ikke helt denne. Hva har dette med en tyristor å gjør?

 

Tyristoren må for å få lavere spenning --> svakere lys kutte nærmest mulig nullpunktet. Kuttes det før toppunktet og tidlig i halvperioden så blir lyset sterkere fordi spenningen er påtrykt lampen over lengre tid og selvsagt det faktum at man tar med en større del av den kraftigste spenningen, nemlig toppen av kurven.

Endret 23. november 2009 av Jotun

[myrdan]

Jotun:

Burde ikke være så vanskelig å skjønne at jeg ikke la ut det bilde der pga transistorer?

Meningen med den var å vise at man må kutte kurven før den når toppen for å få lavere spenning.

 

Mannen med jåen:

 

Det kommer helt ann på.

 

Får pæra korte pulser med spenning med lange mellomrom, så lyser den så klart dårligere.

Men om det er korte pulser med korte mellomrom så lyser pæra som normalt.

 

Du kan forøvrig ikke bruke det prinsippet til å dimme, da hadde pærene ryki rimelig fort.

Endret 23. november 2009 av myrdan

[Jotun]

Jotun:

 

Burde ikke være så vanskelig å skjønne at jeg ikke la ut det bilde der pga transistorer?

Meningen med den var å vise at man må kutte kurven før den når toppen for å få lavere spenning.

 

Vel, det blir jo da feil siden vi har slått fast at en tyristor begynner halvperioden stengt, og leder ikke før den blir aktivert. Så skal man ha lavere spenning må man aktivere tyristoren seinere i halvperioden. Skal man ha 100% lysstyrke må man aktivere tyristoren i nullpunktet. 75% --> etter en kvart halvperiode. 50% --> aktivere helt i peaken i halvperioden. 25%--> aktivere etter 3/4 halvperiode.

 

By the way: Skru ned arrogansen et par notches. Vi er her for å lære.

 

Du kan forøvrig ikke bruke det prinsippet til å dimme, da hadde pærene ryki rimelig fort.

 

Vel, hvis du mener dette prinsippet:

 

så tar du feil. For dette prinsippet er det som blir brukt i tyristorstyrte dimmere til glødelamper og halogenlamper.

Endret 23. november 2009 av Jotun

[Mannen med ljåen]

Mannen med jåen:

 

Det kommer helt ann på.

 

Får pæra korte pulser med spenning med lange mellomrom, så lyser den så klart dårligere.

Men om det er korte pulser med korte mellomrom så lyser pæra som normalt.

 

Hvis dimmeren forkaster halvparten av perioden, så lyser pæra halvsterkt.

Skal den lyse på full styrke, må dimmeren slippe gjennom alt, som en ledning.

 

Du kan forøvrig ikke bruke det prinsippet til å dimme, da hadde pærene ryki rimelig fort.

Det er nettopp det man gjør.

 

Og ingen har nevnt transistorer. Vet ikke hvor du tok det ordet fra.

 

 

Thyristorer reduserer IKKE spenningen til pæra.

Den stykker opp spenningen til pæra.

Pæra merker ingen forskjell, siden den er så treg. Dioder og lysrør kan såvidt jeg har forstått ikke dimmes på denne måten.

Dioder ville blinket siden de er så lynkjappe. Lysrør vet jeg ikke hvordan ville reagert.

Endret 23. november 2009 av Mannen med ljåen

[Jotun]

Begynner å demre litt her nå.

 

Du brukte ordet transistor i siste innlegg myrdan. En transistor dimmer er faktisk en såkalt "phase-cut" dimmer. Dvs den kutter når den har "ledet nok" og bryter dermed sinuskurven.

 

Vi andre har hele tiden snakket om tyristor dimmer, som er en "phase-delay" dimmer som ligger stengt og åpner i sinuskurven ettersom hvor stor effekt man ønsker å ta ut.

 

Du blander ikke litt nå?

[myrdan]

Beklager skrivefeil.

 

Selv om du kutter sinuskurven, så er det fremdeles like intervaler, det er heller ikke så vanskelig å forstå.

Virker sikkert arrogant, men jeg har mine grunder til det.

[Jotun]

Lysrør vet jeg ikke hvordan ville reagert.

 

De vil lyse ved dimming til man har dimmet til et visst nivå da vil de slukke.

 

Som regel. Men nå har det kommet nye dimmere og lysrør og LED lys som kan dimmes. Så er usikker på hvordan den teknologien funker.

[myrdan]

Begynner å demre litt her nå.

 

Du brukte ordet transistor i siste innlegg myrdan. En transistor dimmer er faktisk en såkalt "phase-cut" dimmer. Dvs den kutter når den har "ledet nok" og bryter dermed sinuskurven.

 

Vi andre har hele tiden snakket om tyristor dimmer, som er en "phase-delay" dimmer som ligger stengt og åpner i sinuskurven ettersom hvor stor effekt man ønsker å ta ut.

 

Du blander ikke litt nå?

 

 

Hehe, nei, jeg blander ikke, skrev feil bare.

[Jotun]

Selv om du kutter sinuskurven, så er det fremdeles like intervaler, det er heller ikke så vanskelig å forstå.

 

Hva er det du snakker om nå?

 

Virker sikkert arrogant, men jeg har mine grunder til det.

 

Vel, kanskje vi andre har gode grunner til at du ikke bør være arrogant?

 

 

Hehe, nei, jeg blander ikke, skrev feil bare.

 

Det høres vitterlig ut som du roter noe veldig med noen av dine uttalelser.

[Mannen med ljåen]

Da må selvsagt lysrørene og diodene være spesiallaget for dette formålet.

Og deres virkemåte er ikke tema for denne diskusjonen.

Men jeg setter pris på om noen finner det ut, slik at jeg kan lære mer om dimmere.

Thyristorer er en fin ting, men langt fra perfekte i situasjoner som krever mye strøm.

Når man "dimmer" motoren i et tog med denne teknologien, kan man få elektriske forstyrrelser til resten av nettet.

[Jotun]

Når man "dimmer" motoren i et tog med denne teknologien, kan man få elektriske forstyrrelser til resten av nettet.

 

Ved bruk av frekvensomformere kan man få overharmoniske strømmer på nettet ja.

 

Det får man forøvrig ved bruk av mange strømforsyninger til pc'er, og lysrør o.l

 

Kan være et problem i store kontorbygg f.eks.