Tråden for Norges fotball-landslag

[skaftetryne32]

VifteKopp skrev (48 minutter siden):

Selvsagt er det uflaks at Østigård skled. Man kan ikke ha dekning for alle forsvarspillere som potensielt kan skli. Det ville ødelagt hele linja bak der. 

Når det stadig vekk skjer feil i bakre rekker er det ikke tilfeldig. Og vi burde helt klart ha flere mann bak ball i sånne situasjoner, du kan kalle det uflaks jeg kaller det dårlig defensiv organisering. 

[VifteKopp]

skaftetryne32 skrev (Akkurat nå):

Når det stadig vekk skjer feil i bakre rekker er det ikke tilfeldig. Og vi burde helt klart ha flere mann bak ball i sånne situasjoner, du kan kalle det uflaks jeg kaller det dårlig defensiv organisering. 

Hvis bakerste mann sklir, så kan det ikke være noen bak han. Ellers hadde han ikke vært bakerste mann.

Så jo, det er uflaks at Østigård sklir. Og det er spesielt uflaks at han sklir i en kamp hvor man har full defensiv kontroll (Skottland har på dette tidspunktet ikke skapt en eneste sjanse). 

[skaftetryne32]

VifteKopp skrev (1 minutt siden):

Hvis bakerste mann sklir, så kan det ikke være noen bak han. Ellers hadde han ikke vært bakerste mann.

Men det er altså en bakerste mann og ingen dekning i nærheten, det er dårlig organisering.

[VifteKopp]

skaftetryne32 skrev (5 minutter siden):

Men det er altså en bakerste mann og ingen dekning i nærheten, det er dårlig organisering.

En mann må være bakerst. Man kan ikke ta høyde for at forsvarsspillere sklir, da ville jo alle stått oppå hverandre. 

[skaftetryne32]

VifteKopp skrev (1 time siden):

En mann må være bakerst.

Man kan helt fint ha 2 stykk, begge midtstopperne, og man trenger heller ikke å ha så enorme avstander mellom spillere og lagdeler, da kunne den andre midtstopperen presset angripende spiller ut mot kanten og en tredje spiller kunne dekket rom bakover, om en mann gjør en feil, uavhengig av system så er det muligheter for at man kan rette opp, nå er det lenge siden jeg så denne kampen, men så vidt jeg husker så var det kort og godt elendig organisering.

[VifteKopp]

skaftetryne32 skrev (33 minutter siden):

Man kan helt fint ha 2 stykk, begge midtstopperne, og man trenger heller ikke å ha så enorme avstander mellom spillere og lagdeler, da kunne den andre midtstopperen presset angripende spiller ut mot kanten og en tredje spiller kunne dekket rom bakover, om en mann gjør en feil, uavhengig av system så er det muligheter for at man kan rette opp, nå er det lenge siden jeg så denne kampen, men så vidt jeg husker så var det kort og godt elendig organisering.

Mannen får krampe og glir. Det er utenfor hva en landslagssjef kan detaljstyre. Hvis alle forsvarsspillerne skal være en halvmeter unna hverandre i tilfelle noen får krampe, blir forsvaret ekstremt smalt og det oppstår enorme rom på kantene som vil skape langt flere og farligere situasjoner for motstanderen. 

Norge var ekstremt godt organiserte den kampen, og slapp ikke til en sjanse før Østigårds uheldige timede krampe. 

Endret 20. juni av VifteKopp

[skaftetryne32]

VifteKopp skrev (47 minutter siden):

Hvis alle forsvarsspillerne skal være en halvmeter unna hverandre i tilfelle noen får krampe

Det er bare du som snakker om halvmetere her, uflaks og at det bare skal være en bakerste mann, som sagt feil skjer, men god defensiv organisering gjør at personlige feil får minimalt med konsekvenser, vi hadde ikke god defensiv organisering i den matchen og vi har ikke hatt det verken før eller siden. 

 

VifteKopp skrev (49 minutter siden):

Norge var ekstremt godt organiserte den kampen, og slapp ikke til en sjanse før Østigårds uheldige timede krampe. 

Ekstremt godt organiserte ? Den er drøy. 

[VifteKopp]

skaftetryne32 skrev (5 minutter siden):

Det er bare du som snakker om halvmetere her, uflaks og at det bare skal være en bakerste mann, som sagt feil skjer, men god defensiv organisering gjør at personlige feil får minimalt med konsekvenser, vi hadde ikke god defensiv organisering i den matchen og vi har ikke hatt det verken før eller siden. 

 

Ekstremt godt organiserte ? Den er drøy. 

Selvsagt var vi godt defensivt organiserte. Skottland skapte ikke en målsjanse på sytti minutter før Østigård fikk krampe i en situasjon han hadde kontroll på og gled. 

[skaftetryne32]

VifteKopp skrev (Akkurat nå):

Skottland skapte ikke en målsjanse på sytti minutter før Østigård fikk krampe i en situasjon han hadde kontroll på og gled. 

Og da var det ingen der til å rette opp feilen, hvordan er det god organisering ? Ekstremt god, du drømmer, det har ikke vært noe som helst ekstremt god defensiv organisering i dette laget på mange år, om skottene ikke skapte sjanser så sier det nok mer om skottene sitt offensive spill, som ikke er stort å skryte av.  

[VifteKopp]

skaftetryne32 skrev (3 minutter siden):

Og da var det ingen der til å rette opp feilen, hvordan er det god organisering ? Ekstremt god, du drømmer, det har ikke vært noe som helst ekstremt god defensiv organisering i dette laget på mange år, om skottene ikke skapte sjanser så sier det nok mer om skottene sitt offensive spill, som ikke er stort å skryte av.  

Selvsagt, hver gang Norge gjør noe godt, er motstanderen dårlig, og hver gang Norge gjør det dårlig, er det Solbakkens feil. 

Etter slike kriterier vil ingen trener i verden nå opp.

Faktum er at Norge hadde full defensiv kontroll mot Skottland, Østigård fikk krampe og skled i det 87. minutt, og Skottland scorte på sin første sjanse i kampen. 

[skaftetryne32]

VifteKopp skrev (1 time siden):

Faktum er at Norge hadde full defensiv kontroll mot Skottland, Østigård fikk krampe og skled i det 87. minutt, og Skottland scorte på sin første sjanse i kampen. 

Ja en skade som førte til et mål forteller ikke hele historien, men feil etter feil kamp etter kamp gjør det. Se på avstanden mellom lagdelene å det enorme mellomrommet full av skotske spillere, det er ikke god organisering på noen av målene.

Jeg må dog innrømme at det første målet ikke skjedde helt som jeg husket det, men elendig organisering og forsvarsspill er det uansett. 

 

VifteKopp skrev (1 time siden):

og hver gang Norge gjør det dårlig, er det Solbakkens feil. 

Det har du jo helt rett i SS er trener, han er den som setter taktikk, og strategi for videre fremgang, men det har ikke vært noe fremgang, det bare fortsetter med feil i kamp etter kamp, det er lett å skylde på personlige feil av spillere, men hvorfor gjør de personlige feil i kamp etter kamp, faktum er at vi har en elendig defensiv organisering, og det er grunnen til at spillerne gjør feil i kamp etter kamp det er altfor stor avstander mellom lagdelene og vi gir motspillere alt for mye plass.  

Uansett så tror jeg vi nok en gang får si oss enige om å være uenige 😉

[VifteKopp]

skaftetryne32 skrev (27 minutter siden):

Ja en skade som førte til et mål forteller ikke hele historien, men feil etter feil kamp etter kamp gjør det. Se på avstanden mellom lagdelene å det enorme mellomrommet full av skotske spillere, det er ikke god organisering på noen av målene.

Jeg må dog innrømme at det første målet ikke skjedde helt som jeg husket det, men elendig organisering og forsvarsspill er det uansett. 

Igjen, dette er den første skotske sjansen i hele kampen, og den kommer i det 87. minutt. Det forteller meg om god defensiv organisering gjennom kampen, selv om de i akkurat dette tilfellet klarer å spille gjennom ett ledd.
 

Sitat

Det har du jo helt rett i SS er trener, han er den som setter taktikk, og strategi for videre fremgang, men det har ikke vært noe fremgang, det bare fortsetter med feil i kamp etter kamp, det er lett å skylde på personlige feil av spillere, men hvorfor gjør de personlige feil i kamp etter kamp, faktum er at vi har en elendig defensiv organisering, og det er grunnen til at spillerne gjør feil i kamp etter kamp det er altfor stor avstander mellom lagdelene og vi gir motspillere alt for mye plass. 

De underliggende tallene forteller en annen historie. Vi slipper til nokså få målsjanser i de fleste kampene vi spiller, noe som tyder på god defensiv organisering.  

[Auto Asmodeus]

Statistikken sier jo sitt de siste tre åra:

2021-2024:

36 kamper:
18 seiere
10 tap
8 uavgjort

Mål F/M: 44 / 34

 

Er jo bare å erkjenne at med slike resultater så fortjener man ingen sluttspillplass.

 

Endret 21. juni av Auto Asmodeus

[Minkowski]

VifteKopp skrev (17 timer siden):

Ah, så Ståle skal få skylda når spillere tabber seg ut, men ikke æren når de gjør noe bra. Skjønner. 

Nei, det virker ikke som du skjønner. Det er noen få ting treneren kan påvirke direkte (typisk formasjoner og organisering av det defensive spillet, og til en viss grad også spillemønster offensivt), og så er det noen få ting som ikke har noe med treneren å gjøre (typisk sterke enkeltprestasjoner). Norges mål kom på følgende måte: Ødegaard stod stille med ballen helt upresset og alle med- og motspillerne stod stille og så på. Så starter plutselig Haaland et løp og Ødegaard serverer en strøken pasning til ham og Haaland runder keeper og setter ballen i mål. Det er ingen ting som tyder på at dette var noe de to fikk til som følge av trenerens disposisjoner (utover at han tok dem ut på laget).

Og så er det annet viktig poeng her, som både du og Solbakken later til å se helt bort fra: Danmark tok tidlig ledelsen i denne kampen og økte den ganske fort til 2 - 0. Og så hadde de grei kontroll etter det. Det er veldig stor forskjell på å ha mye ballbesittelse når man leder kampen og å ha mye ballbesittelse når man ligger under. Når Danmark leder med to mål, kan de trygt la Norge få ha ballen og spille frem og tilbake på midtbanen så lenge de stort sett ikke kommer til målsjanser. Og det var det som skjedde i denne kampen. Men så glimtet de til én gang med de to verdensklassespillerne sine, men det skjedde i en ganske spesiell setting, sent i en kamp hvor danske ledet komfortabelt og hvor de antakelig allerede begynt å tenke på viktigere ting (EM) da kampen gikk mot slutten. Hadde det stått noe på spill for danskene er det tvilsomt om Ødegaard hadde fått lov å stå så lenge upresset og servere Haaland.

Den dagen Norge tar en tidlig ledelse for så å holde på ballen selv i store deler av resten av kampen, mens motstanderen trenger å score, og man ikke ender opp med å miste ledelsen på slutten av kampen, kan man begynne å snakke om spillstyrke, i hvert fall hvis det er snakk om en tellende kamp mot et lag rangert bedre enn nummer 60. Men at man greier å holde mye på ballen (uten å skape noe særlig) mens man ligger under med to mål er ikke noe å skryte av.

VifteKopp skrev (19 timer siden):

Jeg definerer verdensklasse slik definisjonen legger opp til: spillere som er blant verdens aller beste. Og der har vi to. 

Så lenge du ikke spesifiserer hvor mange spillere som kan regnes blant verdens aller beste, er definisjonen din i beste fall upresis. Snakker du om topp 5, topp 10, topp 20? Topp 100? Ryerson spilte finalen i verdens sterkeste klubbturnering og var blant de beste spillerne på banen. Men du regner ham ikke som verdensklasse. Greit nok, som sagt kan du definere verdensklasse akkurat slik du vil, men jeg gjentar at Norge har flere spillere enn Ødegaard og Haaland som holder et høyere nivå enn de spillerne Drillo hadde tilgjengelig i sin andre periode. Han hadde ingen toppscorere verken i England eller Spania, og de spilte ikke Champions League-finaler. De spilte vel ikke i Champions League overhodet på den tiden.

VifteKopp skrev (19 timer siden):

Middelmådige europeiske landslag pleier å kvalifisere seg til et mesterskap i ny og ne, mens vi har feilet hver eneste gang i løpet av denne perioden med ulike trenere og spillergrupper.

Det er mange middelmådige lag i Europa. Til enhver tid er det noen av dem som greier å løfte seg til et høyt nok nivå slik at de greier å kvalifisere seg til mesterskap. Norge har ikke greid dette på 24 år og stiller derfor ikke i samme kategori som dem som har greid det. Du kommer ingen vei med å fremstille det som et paradoks at Norge ikke har nådd noen mesterskap, og skylde på uflaks eller spøkelser. Det er oppskriften på hvordan man ikke løser problemet, nemlig å ikke anerkjenne at det foreligger noe problem. Solbakken later som at han gjør alt riktig og at resultatene vil komme bare uflaksen tar slutt. Han erkjenner ikke at måten de spiller på er problematisk og at han er nødt til å identifisere og løse problemene.

Den enkle forklaringen er at man må prestere over et visst nivå for å komme til mesterskap. Hadde vi snakket om én enkelt kvalifisering hvor Norge røk på målforskjell, kunne man snakket om uflaks, men her er det snakk om 10 kvalifiseringer på rad og de to siste av dem har vært under Solbakkens ledelse. Nivået har vært omtrent det samme hele veien og i den grad det gir mening å snakke om variasjoner, er det Hareide og Drillo som har kommet nærmest i ordinær kvalifisering. Lagerbäck er kanskje den som kom nærmest et mesterskap, men det var gjennom play-off fra Nations League, hvor Norge tapte i ekstraomganger mot Serbia. Solbakken stiller sånn sett i samme kategori som Høgmo, både når det gjelder resultater og når det gjelder selvskryt (men Solbakken viser en større utholdenhet med tanke på det siste). Norge var aldri i nærheten av å kvalifisere seg til årets EM og Kypros var det eneste laget de greide full pott mot. Det gjorde forøvrig alle de andre lagene i Norges gruppe også og Kypros endte på 0 poeng.

[Minkowski]

VifteKopp skrev (16 timer siden):

Selvsagt var vi godt defensivt organiserte.

VifteKopp skrev (17 timer siden):

Norge var ekstremt godt organiserte den kampen

VifteKopp skrev (19 timer siden):

Man kan ikke ta høyde for at forsvarsspillere sklir

For å ta det siste først: Man kan og bør ta høyde for at spillerne ikke er perfekte. Når én mann svikter, burde laget være i stand til å kompensere for det. Og som jeg har gjentatt en del ganger: Hvis treneren gir instruksjoner om at man at man skal prøve å holde på ballen og spille seg ut istedenfor å klarere, så burde han være klar over at dette medfører en økt risiko. Østigård kunne klarert på sin første touch, før han skled. Det ville avverget hele kontringsforsøket fra Skottland. Men Solbakken har vært ganske klar på at landslaget skal spille med mye ballbesittelse, så Østigård prøvde å ta med seg ballen. Så kan man alltid skylde på uflaks i fotball, men det er ikke slik man gjør fremskritt. Jo mer man holder på ballen langt bak i banen, desto oftere utsetter man seg for den risikoen at en liten tilfeldighet fører til at det går galt. Når man spiller mange kamper, vil flaks og uflaks utjevne seg. På slutten av kampen mot Danmark sist, valgte Sander Berge å føre ballen på tvers langs midtlinjen mens han ble presset av en danske han holdt på å miste ballen én gang, men fortsatte. Og så mistet han ballen like etterpå. Danmark utnyttet ikke denne situasjonen, så det fikk ingen konsekvenser. Og jeg formoder at både du og Solbakken har glemt at det skjedde. Man kan sikkert finne mange slike eksempler, som både du og jeg og Solbakken har glemt fordi det ikke fikk konsekvenser. Men når man holder på slik over tid, vil det gå galt innimellom. Hvis man da avfeier dette som uflaks istedenfor å løse problemet, så blir man ikke bedre.

Og så til din påstand om ekstremt god defensiv organisering: Defensiv organisering handler i sin natur om å hindre motstanderen i å slippe til målsjanser hele kampen. Det er ikke som å score et mål, hvor noen sekunders prestasjoner på høyt nivå er nok til at man oppnår det man vil. Den defensive jobben er man nødt til å gjennomføre absolutt hele kampen for å oppnå ønsket resultat. Og det er ikke det norske landslaget under Ståle Solbakken noe flinke til. De spiller med for stor risiko. Det går bra i store deler av kampen, men det altfor ofte går det dårlig på et eller annet tidspunkt.

[VifteKopp]

Minkowski skrev (59 minutter siden):

Nei, det virker ikke som du skjønner. Det er noen få ting treneren kan påvirke direkte (typisk formasjoner og organisering av det defensive spillet, og til en viss grad også spillemønster offensivt), og så er det noen få ting som ikke har noe med treneren å gjøre (typisk sterke enkeltprestasjoner). Norges mål kom på følgende måte: Ødegaard stod stille med ballen helt upresset og alle med- og motspillerne stod stille og så på. Så starter plutselig Haaland et løp og Ødegaard serverer en strøken pasning til ham og Haaland runder keeper og setter ballen i mål. Det er ingen ting som tyder på at dette var noe de to fikk til som følge av trenerens disposisjoner (utover at han tok dem ut på laget).

Logikken deres er ikke konsekvent. Hvis treneren ikke kan få æren for å sette Haaland og Ødegaard i posisjoner hvor de kan skape sjanser av typen vi vet begge er kapable til, kan han heller ikke få skylda for at spillerne bak tabber seg ut. 

Som amerikanerne sier: you can't have your cake and eat it too.

 

Sitat

Og så er det annet viktig poeng her, som både du og Solbakken later til å se helt bort fra: Danmark tok tidlig ledelsen i denne kampen og økte den ganske fort til 2 - 0. Og så hadde de grei kontroll etter det. Det er veldig stor forskjell på å ha mye ballbesittelse når man leder kampen og å ha mye ballbesittelse når man ligger under. Når Danmark leder med to mål, kan de trygt la Norge få ha ballen og spille frem og tilbake på midtbanen så lenge de stort sett ikke kommer til målsjanser. Og det var det som skjedde i denne kampen. Men så glimtet de til én gang med de to verdensklassespillerne sine, men det skjedde i en ganske spesiell setting, sent i en kamp hvor danske ledet komfortabelt og hvor de antakelig allerede begynt å tenke på viktigere ting (EM) da kampen gikk mot slutten. Hadde det stått noe på spill for danskene er det tvilsomt om Ødegaard hadde fått lov å stå så lenge upresset og servere Haaland.

Du har rett i at det er lettere for et lag å la motstanderen trille ball hvis de leder, men det var altså ikke slik at Danmark kontrollerte "out of possesion" og Norge ikke fikk til noe. Norge skapte faktisk tre store sjanser i den førsteomgangen, noe jeg synes er innenfor det vi kan forvente. 

Jeg er også enig i at man ikke skal lese altfor mye ut av en treningskamp, men jeg bruker Danmark-kampen som et eksempel på noe som har vært veldig typisk under Solbakken-perioden: man ser stort sett ut som det beste laget, men man får ikke uttellingen man fortjener. 

Sitat

Så lenge du ikke spesifiserer hvor mange spillere som kan regnes blant verdens aller beste, er definisjonen din i beste fall upresis. Snakker du om topp 5, topp 10, topp 20? Topp 100? Ryerson spilte finalen i verdens sterkeste klubbturnering og var blant de beste spillerne på banen. Men du regner ham ikke som verdensklasse. Greit nok, som sagt kan du definere verdensklasse akkurat slik du vil, men jeg gjentar at Norge har flere spillere enn Ødegaard og Haaland som holder et høyere nivå enn de spillerne Drillo hadde tilgjengelig i sin andre periode. Han hadde ingen toppscorere verken i England eller Spania, og de spilte ikke Champions League-finaler. De spilte vel ikke i Champions League overhodet på den tiden.

Jeg er enig i at toppnivået er bedre nå, men laget er fryktelig ubalansert. Vi har en veldig ustabil keeper. For tiden ingen genuin venstreback. Og stopperne er middelmådige og lite samspilte, uten en tydelig ledertype etter at Strandberg forsvant. At vi slipper til så få sjanser som vi faktisk gjør er nesten imponerende, men det er en usikkerhet bak der som gjør at ingen kamper føles sikre selv når man kontrollerer. 

Sitat

Den enkle forklaringen er at man må prestere over et visst nivå for å komme til mesterskap. Hadde vi snakket om én enkelt kvalifisering hvor Norge røk på målforskjell, kunne man snakket om uflaks, men her er det snakk om 10 kvalifiseringer på rad

Vi kan definitivt snakke om et mønster av uflaks. Her er noen eksempler jeg kommer på i farta:
 

2004: Norge gjør en veldig god kvalik og havner ett poeng bak førsteplassen. I play-offen trekker vi den desidert verste motstanderen vi kunne fått: Spania.  

2008: Norge leder og har full kontroll mot Tyrkia, men Thomas Myhre begår to gigatabber og kvaliken ryker. 

2010: Norge er den eneste toeren som ikke får play-off, fordi vi tilfeldigvis ble trukket i en gruppe med 5 lag. 

2014: Norge trekker sin enkleste gruppe noensinne! Og har selvfølgelig vår verste trener i Høgmo. Vi presterer å havne på fjerdeplass bak Island og Slovenia (ok, mest udyktighet, men Drillo skulle vært med i en kvalik til) 

2020: Norges NL-kamp mot Romania blir avlyst av norske helsemyndigheter, Romania får seieren og vi taper opprykket og play-off plassen.

2022: Strenge norske covid-regler tvinger Norge som det eneste laget å spille sin hjemmekamp borte, som attpåtil er den viktigste i gruppa. Forøvrig er både Ødegaard og Haaland utilgjengelige. Tyrkia skyter tre ganger på mål ila kampen, og scorer på samtlige. 

2022: Russland invaderer Ukraina og mister play-off plassen. Norge er den høyst rangerte kandidaten til å ta over, men UEFA gir av en eller annen uforklarlig grunn Polen walkover. 

2023: Nok en gang mister Norge sin superstjerne Haaland i tre livsviktige kamper. Er det laget i kvaliken som underpresterer xg-en sin mest av alle i Europa. 

Sitat

 

For å ta det siste først: Man kan og bør ta høyde for at spillerne ikke er perfekte. Når én mann svikter, burde laget være i stand til å kompensere for det. Og som jeg har gjentatt en del ganger: Hvis treneren gir instruksjoner om at man at man skal prøve å holde på ballen og spille seg ut istedenfor å klarere, så burde han være klar over at dette medfører en økt risiko. Østigård kunne klarert på sin første touch, før han skled. Det ville avverget hele kontringsforsøket fra Skottland. Men Solbakken har vært ganske klar på at landslaget skal spille med mye ballbesittelse, så Østigård prøvde å ta med seg ballen. Så kan man alltid skylde på uflaks i fotball, men det er ikke slik man gjør fremskritt. Jo mer man holder på ballen langt bak i banen, desto oftere utsetter man seg for den risikoen at en liten tilfeldighet fører til at det går galt. Når man spiller mange kamper, vil flaks og uflaks utjevne seg. På slutten av kampen mot Danmark sist, valgte Sander Berge å føre ballen på tvers langs midtlinjen mens han ble presset av en danske han holdt på å miste ballen én gang, men fortsatte. Og så mistet han ballen like etterpå. Danmark utnyttet ikke denne situasjonen, så det fikk ingen konsekvenser. Og jeg formoder at både du og Solbakken har glemt at det skjedde. Man kan sikkert finne mange slike eksempler, som både du og jeg og Solbakken har glemt fordi det ikke fikk konsekvenser. Men når man holder på slik over tid, vil det gå galt innimellom. Hvis man da avfeier dette som uflaks istedenfor å løse problemet, så blir man ikke bedre.

Og så til din påstand om ekstremt god defensiv organisering: Defensiv organisering handler i sin natur om å hindre motstanderen i å slippe til målsjanser hele kampen. Det er ikke som å score et mål, hvor noen sekunders prestasjoner på høyt nivå er nok til at man oppnår det man vil. Den defensive jobben er man nødt til å gjennomføre absolutt hele kampen for å oppnå ønsket resultat. Og det er ikke det norske landslaget under Ståle Solbakken noe flinke til. De spiller med for stor risiko. Det går bra i store deler av kampen, men det altfor ofte går det dårlig på et eller annet tidspunkt.

 

Du har rett i at hvis man mæler ballen unna hver gang man har den, så unngår man disse situasjonene.

Problemet er at analysen ignorerer det neste som skjer med en slik taktikk: nemlig at motstanderen får ballen. Og ingenting er farligere enn en motstander med ballen. Det er ikke gitt at vi hadde vunnet mot skottene hvis vi hadde mindre ballbesittelse. Faktisk er det nærliggende å tro at Skottland ville skapt mye mer, hvis de hadde hatt ballen mye mer. 

[Minkowski]

VifteKopp skrev (7 timer siden):

Logikken deres er ikke konsekvent. Hvis treneren ikke kan få æren for å sette Haaland og Ødegaard i posisjoner hvor de kan skape sjanser av typen vi vet begge er kapable til, kan han heller ikke få skylda for at spillerne bak tabber seg ut. 

Som amerikanerne sier: you can't have your cake and eat it too.

Jeg har ikke sagt at det er trenerens skyld at en spiller tabber seg ut. Jeg har sagt at det er trenerens skyld at det tas for høy risiko. Tabber vil alltid skje og en av trenerens viktigste oppgaver er å sørge for at tabbene ikke blir fatale. Da må man ha et bevisst forhold til dette med risiko og det har ikke Solbakken. Han tror at man kan forvente 0 tabber og baserer seg på det. Derfor slipper Norge inn for mange mål, og Solbakken later ikke til å ha tenkt å prøve å gjøre noe med det.

VifteKopp skrev (7 timer siden):

men det er en usikkerhet bak der som gjør at ingen kamper føles sikre selv når man kontrollerer.

Når man prøver å spille som Barcelona uten å ha kvalitetene i laget som kreves, så blir det slik. Forsvarsspill kan gjøres enklere og mer effektivt enn det Solbakken legger opp til. Drillo har vist hvordan det kan gjøres; man trenger ikke å ha ballen for å hindre motstanderen i å komme til mange sjanser.

VifteKopp skrev (7 timer siden):

Vi kan definitivt snakke om et mønster av uflaks.

Systematisk utflaks eksisterer ikke. Så fort du ser et mønster, må du lete etter andre forklaringer enn tilfeldigheter. Det er veldig lett å henge seg opp i alt som har gått imot Norge når man ikke har kvalifisert seg en eneste gang. Men det er også veldig mye som har gått Norges vei. F.eks. er det jo slik at Norge ikke skapte så mange store sjanser i den første kampen mot Skottland, men Skottene lagde et unødvendig straffespark som Haaland satte i mål. Dette var ikke noe laget hadde gjort seg fortjent til, eller som Solbakken kan ta æren for. Det var en dårlig vurdering av en skotte som gjorde at Norge tok ledelsen.

Saken er jo den at fotball i svært stor utstrekning preges av tilfeldigheter. Hvis verdens beste klubblag, la oss si Manchester City, møter et middelmådig lag, la oss si Røde Stjerne Beograd, så vil man kanskje tenke at det blir utklassing 4 - 0 eller noe slikt. Men hvis man vinner 4 - 0, så betyr det at man har brukt minst 85 minutter av kampen på å ikke score mål. Disse to lagene møttes nå i siste gruppespill, Manchester City som regjerende mestere, og Røde Stjerne som det laget som tok færrest poeng av samtlige, 1 poeng på 6 kamper. Mot City ble det tap to ganger, henholdsvis 2-3 og 1-3. Resultatene tyder ikke på at det var klasseforskjell, men hvis de skulle spilt omigjen, kan det godt hende at det hadde blitt 0 - 4. Absolutt alle mål som scores i fotball skyldes tilfeldigheter. Hadde det ikke vært slik, så hadde det vært mulig for et lag å score med 100% sannsynlighet fra avspark, men slik vet vi at det ikke er. Den eneste rasjonelle måten å forholde seg til dette på, en såkalt stokastisk prosess, er å analysere risiko og sannsynligheter. Man må da erkjenne at det ikke er mulig å gjøre noe som fører til et 100% sikkert resultat, men at det er mulig å optimalisere sannsynligheten for et ønsket resultat.

'For å sette det på spissen, så prøver Ståle Solbakken å få straight-flush på alle hender han spiller, og det greier han sjelden. Når han da taper, så skylder han på uflaks fordi han hadde 4 spar i stigende rekkefølge, men det 5. kortet var en kløver med feil verdi. Alle som har et forhold til enten sannsynlighetsregning eller poker, vet at det ikke er uflaks når man ikke får straigh-flush, og selv om dette som sagt er en spissformulering, viser det hvordan en fotballtrener burde forholde seg til spillets tilfeldigheter, f.eks. at en spiller sklir på ræva, eller at man slår en feilpasning. Toni Kroos, som har fått hemningsløst med skryt for sin pasningssikkerhet hittil i EM, har bommet på 7 pasninger så langt på 2 kamper mot forholdsvis svak motstand. Det er altså helt på trynet å tro at man kan unngå feilpasninger. LIkevel vil altså Solbakken spille seg ut bakfra med langt mindre pasningssikre spillere enn Toni Kroos.

VifteKopp skrev (7 timer siden):

Problemet er at analysen ignorerer det neste som skjer med en slik taktikk: nemlig at motstanderen får ballen. Og ingenting er farligere enn en motstander med ballen.

Det er ikke riktig, og Drillo, tidenes mest suksessrike landslagstrener for Norge, tuftet hele sin filosofi på det motsatte: De fleste mål slippes inn like etter at man har mistet ballen. Det innebærer at man nettopp har hatt ballen og det er bedre å la motstanderen ha ballen i ufarlig posisjon, mens man har laget i balanse, enn å risikere å miste ballen med mange spillere foran ballen, altså med laget i ubalanse. Du så det mot Danmark, da bakerste mann hadde ballen og slo en dårlig pasning, så ble det baklengsmål med en gang.

[VifteKopp]

Minkowski skrev (14 timer siden):

Jeg har ikke sagt at det er trenerens skyld at en spiller tabber seg ut. Jeg har sagt at det er trenerens skyld at det tas for høy risiko. Tabber vil alltid skje og en av trenerens viktigste oppgaver er å sørge for at tabbene ikke blir fatale. Da må man ha et bevisst forhold til dette med risiko og det har ikke Solbakken. Han tror at man kan forvente 0 tabber og baserer seg på det. Derfor slipper Norge inn for mange mål, og Solbakken later ikke til å ha tenkt å prøve å gjøre noe med det.

Når man prøver å spille som Barcelona uten å ha kvalitetene i laget som kreves, så blir det slik. Forsvarsspill kan gjøres enklere og mer effektivt enn det Solbakken legger opp til. Drillo har vist hvordan det kan gjøres; man trenger ikke å ha ballen for å hindre motstanderen i å komme til mange sjanser.

Denne Drillo-nostalgien må ta slutt. Det er tretti år siden han briljerte med en helt unikt sett med spillere, og internasjonal fotball har tatt massive steg siden den gang (bare se i EM hvor godt de antatt dårligste lagene spiller).

Å bytte til en spillerstil som gir fra seg ballbesittelsen og initiativet til motstanderen tror jeg vil være et massiv feilsteg, som vil sette en allerede usikker forsvarsrekke under et press de vil slite med å takle og dermed øke tabbefrekvensen. Vi så det senest mot Danmark, Norge så langt tryggere ut så fort de klarte å spille ball. 

Sitat

Systematisk utflaks eksisterer ikke

Uflaks er av definisjon tilfeldig. Poenget med å ramse opp alle disse uheldige punktene er å vise at marginene i internasjonal fotball er ekstremt små, og at Norge egentlig er et litt bedre fotballag enn det resultatene tilsier. Samtidig har denne uflaksen satt seg i psyken i kulturen, gjort Norge til et nesten-lag, noe som skaper usikkerhet nettopp i de kampene og situasjonene hvor vi trenger at de er mentalt sterke. 

Du vil bruke det neste året og seks syv kamper eller hva det er på å bytte trener (hvem kan fremdeles ingen svare på, btw), drille inn en helt ny spillerstil og håpe at 1) spillestilen vil fungere og 2) at psyken vil bli bedre. Jeg mener at det er langt mindre risikabelt å bare fortsette med en spillerstil som vi vet fungerer på papiret og heller jobbe med det mentale. 

Sitat

 

Absolutt alle mål som scores i fotball skyldes tilfeldigheter.

 

Alt i livet skyldes tilfeldigheter. Men det de fleste av oss prøver å gjøre er å manipulere omstendighetene så sannsynligheten for at tilfeldighetene faller vår vei øker, til lavest mulig kostnad. 

City som du nevner er et godt eksempel. Nesten hvert eneste år virker de litt rustne i starten, og folk begynner å stille spørsmålstegn ved Peps strategier og disposisjoner og bla bla bla, men han holder fast ved filosofien fordi han ser de underliggende tallene og resonnerer seg derfor frem til at å holde kursen har større sannsynlighet for suksess enn å gjøre store endringer. 

(de eneste gangene han virkelig eksperimenterer er i enkelte utslagskamper i cuper)

Det samme gjør Solbakken (uten sammenligning forøvrig). Han ser at vi spiller godt nok til å vinne mer enn vi gjør. Han ser det samme i de underliggende tallene. Og derfor trekker han den samme konklusjonen om at kursen er riktig og alt han kan gjøre er å håpe at tilfeldighetene faller hans vei. 

Utfordringen med internasjonal fotball er at marginene er ekstremt små. Ståle har har ikke som Pep 37 simulasjoner å kjøre, han har mellom 6 og 10 (avhengig av hvor mange lag det er i gruppen). Og hvis han er uheldig i én kamp, som attpåtil er den kampen han ikke har råd til å være uheldig i (som hjemme mot Skottland), så er det mest sannsynlig kjørt. 

 

 

Sitat

 

Det er ikke riktig, og Drillo, tidenes mest suksessrike landslagstrener for Norge, tuftet hele sin filosofi på det motsatte: De fleste mål slippes inn like etter at man har mistet ballen. Det innebærer at man nettopp har hatt ballen og det er bedre å la motstanderen ha ballen i ufarlig posisjon, mens man har laget i balanse, enn å risikere å miste ballen med mange spillere foran ballen, altså med laget i ubalanse. Du så det mot Danmark, da bakerste mann hadde ballen og slo en dårlig pasning, så ble det baklengsmål med en gang.

 

 

Det beste er å ha ballen. Jeg kan nesten garantere deg at hvis Norge hadde latt Danmark trille ballen i nitti minutter, ville de skapt mye mer enn de to sjansene de klarte. Ståle har aldri instruert Nyland til å alltid slå ballen, uansett situasjon. På et eller annet tidspunkt må spillerne ta ansvar. 

 

 

[Minkowski]

VifteKopp skrev (På 22.6.2024 den 3:40 PM):

Denne Drillo-nostalgien må ta slutt.

Det virker ikke som du forstår hva jeg skriver når du avfeier det som Drillo-nostalgi. Det som må ta slutt for at Norge skal kunne komme til mesterskap igjen er at treneren legger opp til å spille med for høy risiko uten en gang å reflektere over det selv.

Ofte er det hensiktsmessig om ikke nødvendig å ta risiko i fotball. Den som intet våger, intet vinner, er det noe som heter og for å skape målsjanser må man ofte risikere å miste ballen med laget høyt på banen. Men det er helt avgjørende at man da tar en såkalt kalkulert risiko, dvs. hvor den potensielle gevinsten er stor nok og sannsynlig nok til at det lønner seg. Å spille seg ut bakfra under press er et godt eksempel på noe som fort kan koste mer enn det smaker og Norge viste oss dette i kampen mot Danmark, men Solbakken gav ikke uttrykk for at han forstod det. Han avskrev det som en personlig feil og forutsetter tydeligvis at det ikke vil gjenta seg. Gevinsten ved å spille seg ut bakfra er for øvrig svært begrenset. De fleste mål skåres like etter at man har gjenvunnet ballen, ikke etter lange angrep som begynte hos keeper.

[VifteKopp]

Minkowski skrev (16 timer siden):

Det virker ikke som du forstår hva jeg skriver når du avfeier det som Drillo-nostalgi. Det som må ta slutt for at Norge skal kunne komme til mesterskap igjen er at treneren legger opp til å spille med for høy risiko uten en gang å reflektere over det selv.

Ofte er det hensiktsmessig om ikke nødvendig å ta risiko i fotball. Den som intet våger, intet vinner, er det noe som heter og for å skape målsjanser må man ofte risikere å miste ballen med laget høyt på banen. Men det er helt avgjørende at man da tar en såkalt kalkulert risiko, dvs. hvor den potensielle gevinsten er stor nok og sannsynlig nok til at det lønner seg. Å spille seg ut bakfra under press er et godt eksempel på noe som fort kan koste mer enn det smaker og Norge viste oss dette i kampen mot Danmark, men Solbakken gav ikke uttrykk for at han forstod det. Han avskrev det som en personlig feil og forutsetter tydeligvis at det ikke vil gjenta seg. Gevinsten ved å spille seg ut bakfra er for øvrig svært begrenset. De fleste mål skåres like etter at man har gjenvunnet ballen, ikke etter lange angrep som begynte hos keeper.

Det en trener uttaler utad, og tenker selv/kommuniser innad, trenger ikke være det samme.

Personlig er jeg glad for at vi har en trener som ikke vil ha et lag som lar seg dominere, men heller forsøker å ta styring i kampene og diktere spillet.