Tråden for Norges fotball-landslag

[Minkowski]

VifteKopp skrev (35 minutter siden):

Vi skapte vel 5-6 gode muligheter på bortebane mot Danmark. Det synes jeg er godt innenfor hva vi kan og bør forvente av dette laget. 

Dette minner veldig om Ståle Solbakkens betraktninger. Han er ekspert på å "se forbi resultatene" og skryte av hvor store fremskritt de har gjort siden han tok over. Det siste han kom med var at Norge har bedre "spillstyrke" nå enn noen gang før (uten å gå nærmere inn på hva det betyr). Faktum er at FIFA-rankingen, hvor lagene rangeres basert på resultater og ikke basert på diffuse begreper som "spillstyrke" eller "antall sjanser", plasserer Norge på en 47. plass, 3 plasser bak der de lå da Solbakken tok over som landslagstrener.

Men Norge tapte denne kampen, akkurat som de har tapt alle de andre kampene de har spilt i det siste mot lag vi liker å sammenligne oss med. Det hjelper ikke å skape 5-6 gode muligheter når bare én av dem resulterer i mål og vi slipper inn 3 baklengs. Ta dette laget til mesterskap og begynn å vinne kamper mot sterkere motstandere enn Kosovo, så kan du snakke om spillstyrke så mye du orker. Men så lenge resultatene uteblir, er det meningsløst å late som at laget gjør fremskritt basert på slike diffuse begreper. Faktum er at resultatene ikke er noe bedre under Solbakken enn de var under Lagerbäck og trenden under Solbakken er heller ikke positiv.

Hvis vi ser på hva Norge har levert under Solbakken, har de én seier over Serbia og to seire over Sverige (som akkurat i den perioden var mye svakere enn normalt og havnet sist i gruppespillet i Nations League). Det er de eneste tre gode resultatene Norge kan vise til på 3 1/2 år under Solbakken. Resten av kampene de har vunnet har vært mot meget svake motstandere og alle andre kamper mot lag som i det minste har mulighet til å nå et mesterskap har endt uten norsk seier. Likevel ser det foreløpig ut til at både ledelsen i fotballforbundet og pressen kjøper skrytet til Solbakken og tror at han er et geni.

[VifteKopp]

Minkowski skrev (23 minutter siden):

Dette minner veldig om Ståle Solbakkens betraktninger. Han er ekspert på å "se forbi resultatene" og skryte av hvor store fremskritt de har gjort siden han tok over. Det siste han kom med var at Norge har bedre "spillstyrke" nå enn noen gang før (uten å gå nærmere inn på hva det betyr). Faktum er at FIFA-rankingen, hvor lagene rangeres basert på resultater og ikke basert på diffuse begreper som "spillstyrke" eller "antall sjanser", plasserer Norge på en 47. plass, 3 plasser bak der de lå da Solbakken tok over som landslagstrener.

Men Norge tapte denne kampen, akkurat som de har tapt alle de andre kampene de har spilt i det siste mot lag vi liker å sammenligne oss med. Det hjelper ikke å skape 5-6 gode muligheter når bare én av dem resulterer i mål og vi slipper inn 3 baklengs. Ta dette laget til mesterskap og begynn å vinne kamper mot sterkere motstandere enn Kosovo, så kan du snakke om spillstyrke så mye du orker. Men så lenge resultatene uteblir, er det meningsløst å late som at laget gjør fremskritt basert på slike diffuse begreper. Faktum er at resultatene ikke er noe bedre under Solbakken enn de var under Lagerbäck og trenden under Solbakken er heller ikke positiv.

Hvis vi ser på hva Norge har levert under Solbakken, har de én seier over Serbia og to seire over Sverige (som akkurat i den perioden var mye svakere enn normalt og havnet sist i gruppespillet i Nations League). Det er de eneste tre gode resultatene Norge kan vise til på 3 1/2 år under Solbakken. Resten av kampene de har vunnet har vært mot meget svake motstandere og alle andre kamper mot lag som i det minste har mulighet til å nå et mesterskap har endt uten norsk seier. Likevel ser det foreløpig ut til at både ledelsen i fotballforbundet og pressen kjøper skrytet til Solbakken og tror at han er et geni.

Jeg tror ikke Solbakken er et geni. Han er en litt over middels god trener som råder over en litt over middels god spillerstall som spiller litt over middels god fotball. Det eneste som har vært under middels er resultatene. 

Så når jeg ser forbi resultatene, er ikke det for å unnskylde Solbakken, men snarere fordi jeg er overbevist om at i fotball vil resultater over tid komme fra spill over tid. Med andre ord: på et tidspunkt vil resultatene matche banespillet. Jeg ville vært mye mer bekymret om det hadde vært omvendt, om vi spilte under middels, slapp til masse sjanser og kun klarte å score så fort motstanderen tabbet seg ut. Over tid er ikke det holdbart. 

Det eneste jeg er bekymret for er det psykologiske elementet, at det bor så mange tabber i dette laget. Det virker ikke som om Solbakken har klart å gjøre spillerne i de bakre leddene til mentale vinnerskaller som ikke kollapser under press, og det kan fort bli hans undergang.

[Minkowski]

VifteKopp skrev (1 time siden):

Det eneste som har vært under middels er resultatene.

Det eneste som teller er resultater.

VifteKopp skrev (1 time siden):

jeg er overbevist om at i fotball vil resultater over tid komme fra spill over tid. Med andre ord: på et tidspunkt vil resultatene matche banespillet.

Hvilket tidsperspektiv snakker du om her? Solbakken har vært landslagstrener i 3 1/2 år og resultatene har ennå ikke kommet. Det går alltid an å si "bare vent, resultatene kommer før eller senere". Til og med Høgmo kunne sagt det, og sa det vel også. Så hvor mye lenger skal vi vente på at Solbakken leverer resultater? Er det snakk om mange år til, eller er resultatene rett rundt hjørnet?

Det kan vel diskuteres om Solbakken er en over middels trener. Han oppnådde en del suksess i København, men det kan vel i stor grad forklares med mye ressurser og dyre spillere. Da han prøvde seg i Köln var det ingen som ble imponert og det gikk ikke stort bedre for ham i Wolverhampton. Etter å ha blitt sparket i København etter lengre tids middelmådige resultater, tok han over landslaget og leverte tilsvarende resultater som forgjengeren. Derfor er ikke Norge i EM og komm heller ikke til VM.

VifteKopp skrev (2 timer siden):

Det eneste jeg er bekymret for er det psykologiske elementet, at det bor så mange tabber i dette laget.

Dette handler neppe om psykologi. Tabber vil alltid forekomme og det må treneren ta høyde for. Det ble gjort tabber under Drillo på 90-tallet også. Men Drillo hadde et helt annet forhold til risikovurdering enn Solbakken later til å ha. Drillo la til grunn det som han var av de første til å virkelig innse og ta konsekvensene av, nemlig at veldig mange mål blir sluppet inn like etter at man har mistet ballen. Derfor var det helt uaktuelt å prøve å spille seg ut bakfra slik som Solbakken holder på. Som regel går det greit og da kan man skryte av banespill og spillstyrke osv. Men før eller siden kommer feilpasningen og da blir det farlig med en gang fordi det ikke finnes noe sikkerhetsnett. Dette så vi mot Danmark også og når dette avfeies som en personlig feil, er det heller ikke noe håp om bedring. Drillo gav spillerne ganske enkle instrukser med tanke på risiko. De mistet jo ballen på 90-tallet også, men det skjedde gjerne langt fra eget mål med laget i balanse og mange spillere bak ballen.

Med utganspunkt i den samme kunnskapen prøvde Drillo også å være svært direkte etter å ha vunnet ballen. Da gjaldt det å angripe raskt, før motstanderen rakk å organisere seg bakover. Solbakken lar heller motstanderen få all nødvendig tid til å løpe hjem og organisere forsvarte sitt, mens ballen spilles frem og tilbake og på tvers uten mål og mening.

[Reg2000]

13 hours ago, Minkowski said:

Med utganspunkt i den samme kunnskapen prøvde Drillo også å være svært direkte etter å ha vunnet ballen. Da gjaldt det å angripe raskt, før motstanderen rakk å organisere seg bakover. Solbakken lar heller motstanderen få all nødvendig tid til å løpe hjem og organisere forsvarte sitt, mens ballen spilles frem og tilbake og på tvers uten mål og mening.

Jeg har lurt litt på om det er traumer fra Drillotiden da alle mente vi hadde verdens beste lag og burde begynne å spille mer teknisk fotball som henger igjen. Siden da har vi fjernet oss fra alt Drillo stod for og aldri vært i nærheten av å kvalifisere oss til et mesterskap. 

Med ødegaard som strør pasninger og mye fart i spillere som Haaland, Nusa og Bobb burde vi kunne spille mye mer direkte til tider. 

[skaftetryne32]

Reg2000 skrev (50 minutter siden):

Jeg har lurt litt på om det er traumer fra Drillotiden da alle mente vi hadde verdens beste lag og burde begynne å spille mer teknisk fotball som henger igjen.

Jeg har lurt på noe av det samme.👇 

Sitat

 

Og hvorfor lot vi oss lure av svenskene og danskene til å prøve å spille som den beste versjonen av Barcelona, De mobbet oss på 90 tallet, men både Danmark og Sverige spiller direkte, mer eller mindre drillos fotball med god defensiv organisering i bunn, og har gjort det i en evighet, Norge føler seg mindreverdige og vil spille seg ut bakfra med tiki taka, latterlig. Vi er på mange måter like gode som dette danske laget, men bare med en god nok trener, og det virker det ikke som SS er. 

 

 

Reg2000 skrev (54 minutter siden):

Med ødegaard som strør pasninger og mye fart i spillere som Haaland, Nusa og Bobb burde vi kunne spille mye mer direkte til tider. 

Helt enig, i det minste når muligheten byr seg.

[VifteKopp]

Minkowski skrev (16 timer siden):

Det eneste som teller er resultater.

Uenig. Det er flere ting som teller. Resultatet er åpenbart det viktigste, men jeg vil personlig også underholdes når jeg ser fotball. 

Sitat

 

Hvilket tidsperspektiv snakker du om her? Solbakken har vært landslagstrener i 3 1/2 år og resultatene har ennå ikke kommet. Det går alltid an å si "bare vent, resultatene kommer før eller senere". Til og med Høgmo kunne sagt det, og sa det vel også. Så hvor mye lenger skal vi vente på at Solbakken leverer resultater? Er det snakk om mange år til, eller er resultatene rett rundt hjørnet?

 

Høgmo leverte dårlig spill med en dårligere stall, så der ville det trolig aldri komme resultater. 

Sitat

 

Det kan vel diskuteres om Solbakken er en over middels trener. Han oppnådde en del suksess i København, men det kan vel i stor grad forklares med mye ressurser og dyre spillere. Da han prøvde seg i Köln var det ingen som ble imponert og det gikk ikke stort bedre for ham i Wolverhampton. Etter å ha blitt sparket i København etter lengre tids middelmådige resultater, tok han over landslaget og leverte tilsvarende resultater som forgjengeren. Derfor er ikke Norge i EM og komm heller ikke til VM.

 

Norge kom ikke til EM fordi Østigård gled på ræva i det 87. minutt mot Skottland. Så traff Norge-traumene inn, og man slapp inn mål nummer to på skudd nummer to minutter senere.

Det var en sekspoengs-kamp mot vår eneste reelle motstander, og på to minutter tapte vi kampen. 

Ikke fordi Solbakken satte opp laget taktisk feil eller tok ut feil spillere (laget hadde full kontroll på skottene), men fordi Østigård gled på ræva. Så små er marginene i internasjonal kvalikk-fotball for middelmådige lag. Akkurat som vi ikke kom til EM i 2008 fordi Thomas Myhre gjorde to brutale keepertabber mot Tyrkia. 

Sitat

 

Dette handler neppe om psykologi. Tabber vil alltid forekomme og det må treneren ta høyde for. Det ble gjort tabber under Drillo på 90-tallet også. Men Drillo hadde et helt annet forhold til risikovurdering enn Solbakken later til å ha. Drillo la til grunn det som han var av de første til å virkelig innse og ta konsekvensene av, nemlig at veldig mange mål blir sluppet inn like etter at man har mistet ballen. Derfor var det helt uaktuelt å prøve å spille seg ut bakfra slik som Solbakken holder på. Som regel går det greit og da kan man skryte av banespill og spillstyrke osv. Men før eller siden kommer feilpasningen og da blir det farlig med en gang fordi det ikke finnes noe sikkerhetsnett. Dette så vi mot Danmark også og når dette avfeies som en personlig feil, er det heller ikke noe håp om bedring. Drillo gav spillerne ganske enkle instrukser med tanke på risiko. De mistet jo ballen på 90-tallet også, men det skjedde gjerne langt fra eget mål med laget i balanse og mange spillere bak ballen.

Med utganspunkt i den samme kunnskapen prøvde Drillo også å være svært direkte etter å ha vunnet ballen. Da gjaldt det å angripe raskt, før motstanderen rakk å organisere seg bakover. Solbakken lar heller motstanderen få all nødvendig tid til å løpe hjem og organisere forsvarte sitt, mens ballen spilles frem og tilbake og på tvers uten mål og mening.

 

Drillo var et taktisk unikum og skal hylles for det. Men nittitallet er lenge siden og han (og veldig få andre) har klart å gjenskape den stilen med suksess siden. 

Spillerne som utgjør stammen i dagens norske stall spiller til vanlig i balldominerende lag. At disse skal omskoleres til en slags Drillo 2 lyn-fotball med langpasninger hver gang de er på landslagssamling, er en stor gamble. Finnes i det hele tatt den treneren der ute tilgjengelig? Som kan gjøre denne transformasjonen på noen få treninger? 

Igjen, Norge var bedre enn Danmark på lørdag. Så taper vi på grunn av tabber (og en dårlig VAR-avgjørelse). Da tenker jeg det er smartere å fortsette med systemet som gjør at vi stort sett alltid spiller bedre enn motstanderen, og heller fokusere på det psykologiske for å luke ut amatørfeilene som gjør at vi ikke får resultatene de underliggende tallene sier vi fortjener.

Endret 10. juni av VifteKopp

[.berZerk]

Han har hatt flere år å få driv på det defensive for Norge, det er ingen bedring, da er det på tide å forlate. Han operer med en spillestil hans stall ikke er god nok til, enkelt og greit, det trengs mer drittfotball for å luke ut alle feilene. Eventuelt kontringsfotballen til Solskjær.

 

Gjentagende tabber hver eneste kamp er ikke lenger uflaks, det er udugelighet både fra trener og spiller.

Endret 10. juni av .berZerk

[Minkowski]

VifteKopp skrev (På 10.6.2024 den 5:52 PM):

Uenig. Det er flere ting som teller. Resultatet er åpenbart det viktigste, men jeg vil personlig også underholdes når jeg ser fotball. 

Å se det norske laget tape er ikke underholdende. Å se dem vinne er underholdende. Å se dem kvalifisere seg til mesterskap er underholdende. Alle som husker da Norge slo Brasil og tok seg videre fra gruppespillet i VM i 1998 vil etter all sannsynlighet rangere det som den mest underholdende kampen de har sett. Og det skyldes ikke at spillet i seg selv var så veldig underholdende, for det var på mange måter en ganske dårlig kamp. Det skyldes resultatet, nemlig at Norge vant og tok seg videre fra gruppespillet. Så skyldes det selvsagt også i stor grad at det var en viktig kamp for Norge i et VM (men ikke en viktig kamp for Brasil, vel å merke, de var gruppevinnere før kampen ble spilt), og ikke en privatkamp mot Færøyene. Men det handler også om resultater (i kvalifiseringen).

VifteKopp skrev (På 10.6.2024 den 5:52 PM):

Høgmo leverte dårlig spill med en dårligere stall, så der ville det trolig aldri komme resultater. 

Spørsmålet var hvor lenge vi skal vente på Solbakken. Vi har ventet i 3 1/2 år uten noen som helst fremgang resultatmessig.

VifteKopp skrev (På 10.6.2024 den 5:52 PM):

Norge kom ikke til EM fordi Østigård gled på ræva i det 87. minutt mot Skottland.

EM-kvalifiseringen bestod ikke bare av 2 minutter mot Skottland for Norges del, de spilte 8 hele kamper i EM-kvalifiseringen. Og de tok 11 poeng av 24 mulige. 10 av disse poengene tok de mot Kypros og Georgia. De var til slutt 6 poeng bak Skottland og 10 poeng bak Spania. Med tanke på at innbyrdes oppgjør går foran total målforskjell, går det nok an å la seg lure til at norsk seier over Skottland ville gitt EM-billett, men det er ikke så enkelt. Skottland var kvalifisert for EM etter å ha spilt 6 kamper, og hadde ingen ting å spille for i de to siste kampene sine, som begge endte uavgjort mot henholdsvis Georgia og Norge.

Norge tapte mot Spania 15. oktober og da kunne Skottland feire at EM-billetten var sikret. De hadde da 15 poeng og to kamper igjen å spille, mens Norge bare hadde 10 poeng og én kamp igjen å spille. Dagen etter spilte de borte mot Georgia og kampen endte 2-2. Hadde de trengt 3 poeng der, er det svært sannsynlig at resultatet ville blitt annerledes. Frem til utfallet ble avgjort, tok altså Skottland 15 poeng på 6 kamper, mens Norge tok 10 poeng på 7 kamper. Det var altså en ganske formidabel forskjell mellom disse to lagene og det kan ikke avfeies med at Østigård gled på ræva.

VifteKopp skrev (På 10.6.2024 den 5:52 PM):

Drillo var et taktisk unikum og skal hylles for det. Men nittitallet er lenge siden og han (og veldig få andre) har klart å gjenskape den stilen med suksess siden. 

Jeg snakker ikke om å gjenskape Drillo-stilen, jeg snakker om å anerkjenne at en fotballkamp er en stokastisk prosess og ta konsekvensene av dette og ha et bevisst forhold til risiko. Skoleeksempelet er trangen til å spille seg ut bakfra istedenfor å klarere. Det er ikke risikofritt å gjøre dette, selv om Bayern München, Barcelona og Manchester City ser ut til å beherske det ganske godt. Spesielt ikke når man har spillere bak på et litt lavere nivå enn de nevnte lagene. Solbakken er stolt over at de ofte greier å spille seg ut bakfra og skryter av at laget har bedre "spillstyrke" enn noen sinne. Men mot Danmark ser du hva som kan skje når man velger å spille på den måten. Én feilpasning og baklengsmålet er et faktum! Det er påfallende at Solbakken avfeier dette som en personlig feil istedenfor å anerkjenne at det er en konsekvens av hans risikable tilnærming til spillet. Drillo hadde relativt sett mye bedre forsvarsspillere enn Solbakken har (som var etablert i europeiske toppklubber), men de tok ikke sjansen på å spille seg ut bakfra på den måten. De holdt risikoen lav og var derfor i stand til å regelmessig slå sterke motstandere.

[VifteKopp]

Minkowski skrev (5 timer siden):

Å se det norske laget tape er ikke underholdende. Å se dem vinne er underholdende. Å se dem kvalifisere seg til mesterskap er underholdende. Alle som husker da Norge slo Brasil og tok seg videre fra gruppespillet i VM i 1998 vil etter all sannsynlighet rangere det som den mest underholdende kampen de har sett. Og det skyldes ikke at spillet i seg selv var så veldig underholdende, for det var på mange måter en ganske dårlig kamp. Det skyldes resultatet, nemlig at Norge vant og tok seg videre fra gruppespillet. Så skyldes det selvsagt også i stor grad at det var en viktig kamp for Norge i et VM (men ikke en viktig kamp for Brasil, vel å merke, de var gruppevinnere før kampen ble spilt), og ikke en privatkamp mot Færøyene. Men det handler også om resultater (i kvalifiseringen).

Riktig, men jeg responderte altså på påstanden om at resultater er det eneste som betyr noe. Og det er jeg ikke enig i. Jeg vil helst at laget mitt skal vinne ved å spille underholdende fotball. 

 

Sitat

Spørsmålet var hvor lenge vi skal vente på Solbakken. Vi har ventet i 3 1/2 år uten noen som helst fremgang resultatmessig.

Nå har vi Nations League til høsten etter at vi rykket opp til pulje B. Der møter vi ett lag vi skal være jevngode med og to lag vi skal være bedre. Så klarer vi topp 2 og ganske godt, synes jeg Ståle bør få VM-kvaliken. 

Hvis vi derimot flopper i NL, bør vi se oss etter en ny trener. 

Sitat

 

EM-kvalifiseringen bestod ikke bare av 2 minutter mot Skottland for Norges del, de spilte 8 hele kamper i EM-kvalifiseringen. Og de tok 11 poeng av 24 mulige. 10 av disse poengene tok de mot Kypros og Georgia. De var til slutt 6 poeng bak Skottland og 10 poeng bak Spania. Med tanke på at innbyrdes oppgjør går foran total målforskjell, går det nok an å la seg lure til at norsk seier over Skottland ville gitt EM-billett, men det er ikke så enkelt. Skottland var kvalifisert for EM etter å ha spilt 6 kamper, og hadde ingen ting å spille for i de to siste kampene sine, som begge endte uavgjort mot henholdsvis Georgia og Norge.

Norge tapte mot Spania 15. oktober og da kunne Skottland feire at EM-billetten var sikret. De hadde da 15 poeng og to kamper igjen å spille, mens Norge bare hadde 10 poeng og én kamp igjen å spille. Dagen etter spilte de borte mot Georgia og kampen endte 2-2. Hadde de trengt 3 poeng der, er det svært sannsynlig at resultatet ville blitt annerledes. Frem til utfallet ble avgjort, tok altså Skottland 15 poeng på 6 kamper, mens Norge tok 10 poeng på 7 kamper. Det var altså en ganske formidabel forskjell mellom disse to lagene og det kan ikke avfeies med at Østigård gled på ræva.

 

Norge hadde heller ingenting å spille for i den siste kampen mot Skottland. En kamp vi forøvrig var klart bedre enn skottene. Vi var også klart bedre enn dem hjemme. Vi var klart bedre enn alle lagene, bortsett fra Spania, som vi var jevngode med, spesielt bortekampen var imponerende god og med Haaland på banen ville nok scoret på en av de giga-sjansene vi produserte. Men vi får ufattelig dårlig betalt i begge ender, i hver eneste kamp. All statistikk fra kvaliken tyder på det, og vi har også sett det i treningskampene siden.

(Vi får til og med dårlig betalt utenfor banen, hadde det ikke vært for både covid og Russlands invasjon av Ukraina ville vi vært sikret to play-offer! Det er jo litt tragi-komisk.)

Hva skyldes det? Jeg mener en kombinasjon av tilfeldigheter og det jeg kaller "landslagssyken", denne forbannede usikkerheten som sprer seg inn i spillerne i hver eneste kamp. Det første kan ikke Ståle få gjort så mye med, det siste må han selvfølgelig ta ansvar for. Men jeg følger som sagt filosofien om at hvis spillet er godt, så vil resultatene etterhvert komme. 

Den filosofien har jeg ellers i livet også. Kanskje jeg er mer tålmodig enn folk flest. Eller kanskje mer naiv. 

Sitat

Jeg snakker ikke om å gjenskape Drillo-stilen, jeg snakker om å anerkjenne at en fotballkamp er en stokastisk prosess og ta konsekvensene av dette og ha et bevisst forhold til risiko. Skoleeksempelet er trangen til å spille seg ut bakfra istedenfor å klarere. Det er ikke risikofritt å gjøre dette, selv om Bayern München, Barcelona og Manchester City ser ut til å beherske det ganske godt. Spesielt ikke når man har spillere bak på et litt lavere nivå enn de nevnte lagene. Solbakken er stolt over at de ofte greier å spille seg ut bakfra og skryter av at laget har bedre "spillstyrke" enn noen sinne. Men mot Danmark ser du hva som kan skje når man velger å spille på den måten. Én feilpasning og baklengsmålet er et faktum! Det er påfallende at Solbakken avfeier dette som en personlig feil istedenfor å anerkjenne at det er en konsekvens av hans risikable tilnærming til spillet. Drillo hadde relativt sett mye bedre forsvarsspillere enn Solbakken har (som var etablert i europeiske toppklubber), men de tok ikke sjansen på å spille seg ut bakfra på den måten. De holdt risikoen lav og var derfor i stand til å regelmessig slå sterke motstandere.

Ja, det blir jo en fotball-filosofisk avveining da. Spiller man bakfra, har man mer ball, har man mer ball, skaper man flere sjanser, skaper man flere sjanser, scorer man flere mål, scorer man flere mål, vinner man flere kamper.

I teorien i hvert fall. 

Men på den andre siden: mer risiko, som kan føre til det motsatte, slik vi så da Nyland tok feil avgjørelse og slo kort der han burde slått langt. 

Når jeg ser Norge dominere vår skandinaviske storebror på bortebane og tvinger dem til å spille kjipt foran sine fans, tenker jeg, wow, vi har faktisk tatt noen steg som lag. Her er det noe. Men ja, så taper man, og hvor langt har man egentlig kommet?

Det har vært interessant å diskutere med deg, men det er kun tiden som vil vise hvem av oss som får rett. 

[Minkowski]

VifteKopp skrev (På 14.6.2024 den 6:24 PM):

Riktig, men jeg responderte altså på påstanden om at resultater er det eneste som betyr noe. Og det er jeg ikke enig i. Jeg vil helst at laget mitt skal vinne ved å spille underholdende fotball.

Ok, jeg trodde vi snakket om det norske landslaget, og ikke Seleção. I Brasil ble det uttrykt misnøye med måten de ble verdensmestere på i 1994. De spilte 0-0 i finalen og vant på straffespark. Semifinalen mot Sverige ble vunnet 1-0 og åttendedelsfinalen mot USA vant de også bare 1-0. Det var forresten litt mas om at Norge spilte kjedelig fotball under Drillo også, men vi vet jo hvordan det gikk da hans etterfølgere prøvde seg med en mer underholdende spillestil. Det går ikke an å spille underholdende når man ikke spiller fordi man ikke er kvalifisert til å være med.

VifteKopp skrev (På 14.6.2024 den 6:24 PM):

Så klarer vi topp 2 og ganske godt, synes jeg Ståle bør få VM-kvaliken. 

Det er jo det nivået Norge har ligget på hele tiden og det nivået holder ikke til VM-billett. Det er 16 europeiske land som kvalifiserer seg til VM og med 2. plass i B-ligaen, kan man regne Norge som utenfor topp 24 i Europa. Akkurat som nå, forøvrig, for de greide ikke å kvalifisere seg til EM.

VifteKopp skrev (På 14.6.2024 den 6:24 PM):

Norge hadde heller ingenting å spille for i den siste kampen mot Skottland.

Det er ikke poenget! I de kampene hvor alle hadde noe å spille for, tok Norge 10 poeng av 21 mulige. Skottland tok 15 poeng av 18 mulige. Det som skjedde etter at avgjørelsen falt er det meningsløst å legge vekt på. Du kan altså sammenligne Norges 1,43 poeng per kamp med Skottlands 2,5 poeng per kamp. Det er en ganske formidabel forskjell og du kan ikke bortforklare dette med at Østigård gled på ræva.

Det er i det hele tatt ganske feilslått å skylde på tilfeldigheter og uflaks over så mange kamper. Man kan tape en kamp eller to som følge av tilfeldigheter, men over tid vil man ha omtrent like mye flaks som uflaks. Det går også an å tenke meg at et vanligvis godt lag har en svak periode akkurat mens man spiller kvalifisering, men det er ikke tilfellet med Norge. De har prestert på det samme nivået i årevis, både under Solbakken og Lagerbäck. Det beste laget Norge har slått på årevis er Sverige, som opplevde en slik svak periode som nevnt. Så tok de en heldig 1-0 seier over Serbia også, men dette er 2 år siden og etterpå er det svært lav kvalitet på de lagene Norge har slått.

VifteKopp skrev (På 14.6.2024 den 6:24 PM):

Vi var klart bedre enn alle lagene, bortsett fra Spania, som vi var jevngode med

Dette er en direkte useriøs kommentar. Da var Skottland jevngode med Tyskland på fredag også, da kanskje? Det var jo bare 5 korte øyeblikk i løpet av kampen at det glapp. Ellers hadde de jo grei kontroll og resten av spilletiden vant de 1 - 0. 

Det er en grunn til at det er de faktiske resultatene som avgjør i fotball og ikke påstander om hvor god man er.

[Reg2000]

On 10.6.2024 at 5:52 PM, VifteKopp said:

Drillo var et taktisk unikum og skal hylles for det. Men nittitallet er lenge siden og han (og veldig få andre) har klart å gjenskape den stilen med suksess siden. 

Spillerne som utgjør stammen i dagens norske stall spiller til vanlig i balldominerende lag. At disse skal omskoleres til en slags Drillo 2 lyn-fotball med langpasninger hver gang de er på landslagssamling, er en stor gamble. Finnes i det hele tatt den treneren der ute tilgjengelig? Som kan gjøre denne transformasjonen på noen få treninger? 

Man må ikke gjenskape Drillo-stilen, men man må kanskje innse at ikke alt man gjorde på den tiden er gammeldags. Og i tillegg innse forskjellen på klubblag og landslangsfotball.

Drillo bygde sin stil på et sterkt forsvar, spillere med stor løpskapasitet og en analyse som viste at de fleste mål scores på raske overganger. Langpasningen kom som et resultat av de spillerne han hadde tilgjengelig. Bjørnebye var god på langpasninger og Jostein Flo tapte aldri en hodeduell. Drillo sa vel at han la opp taktikken for å utnytte de ferdighetene spillerne hadde. 

Klubblag kan kjøpe spillere som passer til den spillestilen man ønsker å spille. På landslaget må man klare seg med det man har, spesielt i mindre nasjoner som Norge. Da gjelder det å tilpasse taktikken får å få mest mulig ut av det vi har.

Mange av topplagene spiller ballbesittende slik Solbakken åpenbart vil vi skal gjøre, men de har et helt annet spillermatriale enn oss. Spesielt bakover på banen. Selv lag som ManCity sliter til tider med å skape nok sjanser mot etablert og har en tendens til å gi bort mål på raske overganger imot. 

Vi bør nok fokusere mer på defensiv organisering og tørre å spille mer direkte til tider. Med Nusa, Bobb og Haaland har vi mye fart og vi har Ødegård som kan spille dem gjennom på løp. Kvaliteter vi etter mitt syn utnytter altfor lite. 

[oOF]

Nå var vel også de norske spillerne på 90-tallet også bedre fysisk i forhold til resten av verden enn hva de har vært nå en stund, det er muligens i ferd med å bli bedre får man håpe. Teknisk har de norske spillerne vært underlegen også syns jeg. 

[Reg2000]

14 minutes ago, oOF said:

Nå var vel også de norske spillerne på 90-tallet også bedre fysisk i forhold til resten av verden enn hva de har vært nå en stund, det er muligens i ferd med å bli bedre får man håpe. Teknisk har de norske spillerne vært underlegen også syns jeg. 

Det er nok sant, men laget scorte jo også masse mål selv om vi hadde et angrep som på papiret var mye dårligere enn dagens. 

[VifteKopp]

Reg2000 skrev (1 time siden):

Vi bør nok fokusere mer på defensiv organisering og tørre å spille mer direkte til tider. Med Nusa, Bobb og Haaland har vi mye fart og vi har Ødegård som kan spille dem gjennom på løp. Kvaliteter vi etter mitt syn utnytter altfor lite. 

De underliggende tallene forteller at vi med dagens spillerstil skaper nok sjanser og slipper til få sjanser:

"I EM-kvaliken hadde Noreg totalt sett ein xG på 13,1 og ein xGA på 6,1. Det enda med 14 skåringar og 12 baklengsmål, eit samla negativt avvik på fem mål."

Samtidig overpresterte både Skottland og Spania med positivt avvik på henholdsvis 9 og 6 mål. Så vi hadde maks uflaks.

Så kan vi alltids sparke treneren, finne en ny, legge om spillestilen og prøve å spille den inn til neste VM-kvalik, og ja, det kan absolutt fungere. Men for meg virker det som mer risikabelt enn å bare fortsette med en stil vi vet genererer nok til å vinne de kampene vi trenger, og heller forsøke å fokusere på det mentale som er der skoen trykker. 

Minkowski skrev (4 timer siden):

Ok, jeg trodde vi snakket om det norske landslaget, og ikke Seleção. I Brasil ble det uttrykt misnøye med måten de ble verdensmestere på i 1994. De spilte 0-0 i finalen og vant på straffespark. Semifinalen mot Sverige ble vunnet 1-0 og åttendedelsfinalen mot USA vant de også bare 1-0. Det var forresten litt mas om at Norge spilte kjedelig fotball under Drillo også, men vi vet jo hvordan det gikk da hans etterfølgere prøvde seg med en mer underholdende spillestil. Det går ikke an å spille underholdende når man ikke spiller fordi man ikke er kvalifisert til å være med.

Men påstanden min står seg fremdeles; resultatene er ikke det eneste som teller i fotball. I hvert fall ikke for mange tilhengere.  

 

Sitat

Det er jo det nivået Norge har ligget på hele tiden og det nivået holder ikke til VM-billett. Det er 16 europeiske land som kvalifiserer seg til VM og med 2. plass i B-ligaen, kan man regne Norge som utenfor topp 24 i Europa. Akkurat som nå, forøvrig, for de greide ikke å kvalifisere seg til EM.

På papiret er Norge omtrent på nivå med Østerrike. Vi bør ha ambisjoner om å komme foran dem i Nasjonsligaen, men det er ingen skandale om vi ikke gjør det. De to andre lagene i gruppa skal vi være bedre enn. 

Sitat

 

Det er ikke poenget! I de kampene hvor alle hadde noe å spille for, tok Norge 10 poeng av 21 mulige. Skottland tok 15 poeng av 18 mulige. Det som skjedde etter at avgjørelsen falt er det meningsløst å legge vekt på. Du kan altså sammenligne Norges 1,43 poeng per kamp med Skottlands 2,5 poeng per kamp. Det er en ganske formidabel forskjell og du kan ikke bortforklare dette med at Østigård gled på ræva.

Det er i det hele tatt ganske feilslått å skylde på tilfeldigheter og uflaks over så mange kamper. Man kan tape en kamp eller to som følge av tilfeldigheter, men over tid vil man ha omtrent like mye flaks som uflaks. Det går også an å tenke meg at et vanligvis godt lag har en svak periode akkurat mens man spiller kvalifisering, men det er ikke tilfellet med Norge. De har prestert på det samme nivået i årevis, både under Solbakken og Lagerbäck. Det beste laget Norge har slått på årevis er Sverige, som opplevde en slik svak periode som nevnt. Så tok de en heldig 1-0 seier over Serbia også, men dette er 2 år siden og etterpå er det svært lav kvalitet på de lagene Norge har slått.

 

I internasjonal fotball er det faktisk ganske små marginer. I klubbfotball hvor man spiller opp til 38 kamper vil tilfeldighetene jevne seg ut og det er ekstremt sjeldent hvor vinneren av ligaen ikke er det beste laget, men i EM og VM får man ofte dårlige lag som går ganske langt fordi de flakser seg gjennom de riktige kampene. Det er litt av sjarmen.

Det var to ting som drepte Norge i kvaliken. Det var Østigård som glir på ræva i en sekspoengs-kamp og Skottland som slår Spania. Dette skotske laget er særdeles middelmådig og trist, noe vi så i åpningskampen i EM, men som alle lag kan de vinne 1 av 10 kamper mot Spania, og dessverre gjorde de det i vår kvalik. Så små er marginene. Da er vi 9 poeng bak. Du må gjerne hevde det er taktikken eller laguttakene til Solbakken, men inntil videre ser jeg få faktiske bevis på at det et tilfellet. 

Sitat

 

Dette er en direkte useriøs kommentar. Da var Skottland jevngode med Tyskland på fredag også, da kanskje? Det var jo bare 5 korte øyeblikk i løpet av kampen at det glapp. Ellers hadde de jo grei kontroll og resten av spilletiden vant de 1 - 0. 

Det er en grunn til at det er de faktiske resultatene som avgjør i fotball og ikke påstander om hvor god man er.

 

Useriøst? Jeg så alle kampene og det er min konklusjon og det støttes også opp av de underliggende tallene. Vi var spillemessig klart bedre enn Georgia, Skottland og Kypros. Vi gjorde også en veldig god bortekamp mot Spania. Hjemmekampen mot Spania var den eneste kampen jeg følte vi ble utspilt. 

Endret 17. juni av VifteKopp

[Minkowski]

VifteKopp skrev (14 timer siden):

Men påstanden min står seg fremdeles; resultatene er ikke det eneste som teller i fotball. I hvert fall ikke for mange tilhengere.

Egentlig ikke. Så lenge resultatene er altfor dårlig, er dette det eneste man bør fokusere på å forbedre. Alt annet blir betydningsløst så lenge resultatene er for dårlige og Norge ikke en gang stiller opp i mesterskapene.

VifteKopp skrev (14 timer siden):

I internasjonal fotball er det faktisk ganske små marginer. I klubbfotball hvor man spiller opp til 38 kamper vil tilfeldighetene jevne seg ut og det er ekstremt sjeldent hvor vinneren av ligaen ikke er det beste laget, men i EM og VM får man ofte dårlige lag som går ganske langt fordi de flakser seg gjennom de riktige kampene. Det er litt av sjarmen.

I selve turneringen er det slik, ja. Der holder det med én dårlig dag og så er man ute. Men i kvalifiseringene er det ikke slik, for der har man alltid råd til å tape en kamp eller to. Men man har ikke råd til å avgi poeng i 5 av 8 kamper, slik som Norge gjorde. Når Kypros, rangert som nummer 124, er det eneste laget Norge tar full pott mot, blir det helt idiotisk å forklare fiaskoen med at Østigård gled på ræva og at Skottland slo Spania.

VifteKopp skrev (14 timer siden):

Jeg så alle kampene og det er min konklusjon og det støttes også opp av de underliggende tallene. Vi var spillemessig klart bedre enn Georgia, Skottland og Kypros.

De såkalt underliggende tallene er ikke relevante, all den tid de ikke harmonerer med resultatene over tid. I 24 år har norske landslagstrenere snakket om uflaks og telt antall sjanser, uten å kvalifisere seg til et eneste mesterskap. Du kan se på Norges FIFA-ranking over tid (trykk på linken og utvid rad 47) at Norge ikke har gjort noe fremgang under Solbakken. Drillo tok i sin andre periode Norge opp til en 11. plass. Etter noen få svake kamper ble han plutselig erstattet av Høgmo, som tok Norge ned til 84. plass før Lagerbäck førte oss opp igjen til rundt 40-50. Der har vi ligget de siste 6 årene og Solbakken har ikke vist noen resultatmessig fremgang.

Solbakken har ledet Norge i 36 kamper, altså tilsvarende seriespill over en sesong, hvor vi er enige om at tilfeldighetene jevner seg ut. 16 av disse kampene har vært mot lag som i dag er rangert lavere enn 60 på FIFA-rankingen, og i disse kampene har Norge 13 seire og 3 uavgjort. Mot lag rangert fra 41 til 60 har Norge spilt 6 kamper og disse har endt med 2 seire, 2 uavgjort og 2 tap. Dette harmonerer godt med Norges ranking som i øyeblikket er 47, de er altså midt inne i denne kategorien et sted. Mot lag rangert fra 21 til 40 har Norge spilt 10 kamper. De har endt med 3 seire, 2 uavgjort og 5 tap. De tre seirene kom mot Serbia 2. juni 2022 og Sverige 5. juni og 12. juni. Det var altså en periode på snaut to uker hvor Norge leverte sterke resultater. Men dette er to år siden. Etter dette har ikke Norge vunnet en eneste tellende kamp mot et topp 60 lag på rankingen. Da går det ikke an å snakke om fremgang. Mot topp 20-motstand har Norge spilt 4 kamper (mot Spania og Nederland) og det har endt med én uavgjort og tre tap. Uavgjortkampen mot Nederland er nesten 3 år siden. Ingen fremgang å spore.

VifteKopp skrev (15 timer siden):

Vi gjorde også en veldig god bortekamp mot Spania.

Norge spilte lenge ganske bra mot Spania helt til det gjenstod et drøyt kvarter. Da gjorde Solbakken plutselig store endringer med 3 bytter og Norge sluttet umiddelbart å spille godt og som vanlig rant baklengsmålene inn på slutten av kampen. Kampen sett under ett var derfor ikke veldig god fra Norges side.

[VifteKopp]

Minkowski skrev (3 timer siden):

Egentlig ikke. Så lenge resultatene er altfor dårlig, er dette det eneste man bør fokusere på å forbedre. Alt annet blir betydningsløst så lenge resultatene er for dårlige og Norge ikke en gang stiller opp i mesterskapene.

Man må selvsagt prioritere å spille bra før man kan spiller vakkert. Men det betyr ikke at det eneste som betyr noe er resultatene, som var din opprinnelige påstand. 

Sitat

I selve turneringen er det slik, ja. Der holder det med én dårlig dag og så er man ute. Men i kvalifiseringene er det ikke slik, for der har man alltid råd til å tape en kamp eller to. Men man har ikke råd til å avgi poeng i 5 av 8 kamper, slik som Norge gjorde. Når Kypros, rangert som nummer 124, er det eneste laget Norge tar full pott mot, blir det helt idiotisk å forklare fiaskoen med at Østigård gled på ræva og at Skottland slo Spania.

Når man taper en seks-poenger mot sin eneste reelle motstander i kvaliken blir det vanskelig. Når det samme laget tar en sjokkseier mot et Spania som ikke møter opp, blir avstanden ni poeng og enda verre. Du kan si at det var Ståle sine taktiske svakheter som trener som gjorde at Skottland slo Spania eller at Østigård glir på ræva i en kamp man har full kontroll på, jeg mener at dette er utenfor trenerens kontroll.  

Sitat

De såkalt underliggende tallene er ikke relevante, all den tid de ikke harmonerer med resultatene over tid

De underliggende tallene er ekstremt viktige i fotball og er noe alle moderne lag bruker masse ressurser på å analysere. Disse tallene er måleinstrumentene som forteller mannskapet om skuta beveger i riktig retning, og hva man skal fokusere på å reparere. 

Sitat

Solbakken har ledet Norge i 36 kamper, altså tilsvarende seriespill over en sesong, hvor vi er enige om at tilfeldighetene jevner seg ut. 16 av disse kampene har vært mot lag som i dag er rangert lavere enn 60 på FIFA-rankingen, og i disse kampene har Norge 13 seire og 3 uavgjort. Mot lag rangert fra 41 til 60 har Norge spilt 6 kamper og disse har endt med 2 seire, 2 uavgjort og 2 tap. Dette harmonerer godt med Norges ranking som i øyeblikket er 47, de er altså midt inne i denne kategorien et sted. Mot lag rangert fra 21 til 40 har Norge spilt 10 kamper. De har endt med 3 seire, 2 uavgjort og 5 tap. De tre seirene kom mot Serbia 2. juni 2022 og Sverige 5. juni og 12. juni. Det var altså en periode på snaut to uker hvor Norge leverte sterke resultater. Men dette er to år siden. Etter dette har ikke Norge vunnet en eneste tellende kamp mot et topp 60 lag på rankingen. Da går det ikke an å snakke om fremgang. Mot topp 20-motstand har Norge spilt 4 kamper (mot Spania og Nederland) og det har endt med én uavgjort og tre tap. Uavgjortkampen mot Nederland er nesten 3 år siden. Ingen fremgang å spore.

Jeg har aldri argumentert for at resultatene er gode nok, så jeg trenger ikke en historielekse. Det jeg har argumentert for er at spillet er godt nok, eller omtrent innenfor det vi kan forvente av denne spillerstallen. 

Sitat

Norge spilte lenge ganske bra mot Spania helt til det gjenstod et drøyt kvarter. Da gjorde Solbakken plutselig store endringer med 3 bytter og Norge sluttet umiddelbart å spille godt og som vanlig rant baklengsmålene inn på slutten av kampen. Kampen sett under ett var derfor ikke veldig god fra Norges side.

At Norge rakner mot slutten av kampene er en av tingene jeg har kritisert Solbakken for å ikke ha klart å fikse. Men dette er altså ikke et problem Solbakken har innført, men snarere en videreføring av en årelang norsk mental forbannelse ingen trenere har klart å hanskes med. 

Rent spillemessig var forøvrig bortekampen mot Spania en av de beste kampene jeg har sett det norske landslaget mot et storlag på kanskje tjue år. Laget skapte flere store sjanser (uten Haaland), slapp til Spania lite før mot slutten, og hvor vi tillegg ble snytt for en klar straffe. 

[.berZerk]

For Norge er det eneste som betyr noe resultatene, det er faen 20+ år siden et mesterskap og så skal man sitte å forvente magisk spillestil? Du er i ett ekstremt mindretall om det betyr noe som helst for deg, de aller fleste vil kun se et landslag i et mesterskap, hvordan de kommer der spiller faen ingen rolle.

[Jotun]

Slik Norge spiller vil eg helst slippe å se de i mesterskap.....

[Delvis]

Jotun skrev (1 time siden):

Slik Norge spiller vil eg helst slippe å se de i mesterskap.....

Ja. Det har jeg også tenkt. Når vi ser hvordan de lagene der spiller, og sånn vi har sett oss spille i kamper lenge (ikke bare under Solbakken), så virker vi temmelig langt unna det nivået. Vi famler, sleiver og klarer sjelden holde på ballen mer enn et par trekk. Unntagen enkelte perioder der motstanderen hviler seg og lar oss trille ball. Men det er for pyntelig og tregt. Kun mot små nasjoner får vi til noenting.

[Minkowski]

VifteKopp skrev (15 timer siden):

Man må selvsagt prioritere å spille bra før man kan spiller vakkert. Men det betyr ikke at det eneste som betyr noe er resultatene, som var din opprinnelige påstand. 

Greit nok! Jeg modererer meg og sier at resultater er mye viktigere enn alt annet og det eneste som betyr noe for om man greier å kvalifisere seg til et mesterskap eller ikke. Resultatene er også det eneste som betyr noe for hvor langt man kommer dersom man skulle greie å kvalifisere seg til et mesterskap.

VifteKopp skrev (15 timer siden):

De underliggende tallene er ekstremt viktige i fotball og er noe alle moderne lag bruker masse ressurser på å analysere. Disse tallene er måleinstrumentene som forteller mannskapet om skuta beveger i riktig retning, og hva man skal fokusere på å reparere. 

Vi får ta en enkel innføring i logikken her: Både du og Ståle Solbakken påstår at Norge har blitt mye bedre under hans ledelse og begrunner det med disse parameterne. Resultatene viser at Norge ikke har blitt noe bedre de siste årene og dette erkjenner du også. For at det skal kunne stemme at Norge har blitt bedre på de nevnte parameterne, er det da en nødvendig betingelse at de ikke henger sammen med resultatene. Når Norge ikke greier å kvalifisere seg til VM 2026, er det akkurat like irrelevant å komme drassende med expected goals, små marginer og uflaks som det er nå.

VifteKopp skrev (15 timer siden):

Det jeg har argumentert for er at spillet er godt nok

Det er det mange nysparkede trenere som har gjort før også. Problemet er bare at over tid er resultatene direkte avhengige av spillet, så når resultatene over tid er for dårlige, kan man trygt konkludere med at spillet er for dårlig også. Det er bare folk som leter etter unnskyldninger for hvorfor de mislykkes som prøver å skille disse to tingene.