Bør vi legalisere cannabis?

[Ravusy]

Hvor tror du egentlig brorparten av eventuell lovlig cannabis kommer til å bli produsert?

Drivhus diverse steder i landet. Dyrking til personlig bruk burde ikke legaliseres, akuratt på lik linje som alkohol i dag.

Du har lov å lage øl og vin, men du har ikke lov til å selge det du lager.

 

Ved dyrking av cannabis til personlig bruk, burde de samme reglene gjelde.

Endret 4. januar 2010 av Svedge

[Turgon]

Hvor tror du egentlig brorparten av eventuell lovlig cannabis kommer til å bli produsert?

Drivhus diverse steder i landet. Dyrking til personlig bruk burde ikke legaliseres, akuratt på lik linje som alkohol i dag.

Det blir jo fint, særlig når vi ikke har stor nok matproduksjon til å brødfø vår egen befolkning. Kjempe lurt å bruke jordbruksareal på cannabis da. Hvor mange drivhus tror du forresten er nødvendig for å dyrke opp etterspørselen? Har du virkelig troa på at dette blir spesielt billig med norskt kostnadsnivå på arbeidskraft i tillegg til hva enn staten ønsker å ta i avgift? Jeg tror narkomafiaen bil kunne ha et strålende marked for cannabis i lang tid, selv etter legalisering.

1. Dokumenter påstanden, altså det at staten bevist sprer usann informasjon.

2.Propaganda har til alle tiden vært effektivt, så jeg er helt sikker på at det vil være meget effektivt selv om alt er løgn.

Reefer madness

Ja, de fleste der er over 50 år gamle, men samme taktikk kjøres den dag i dag.

Har ingen dokumentasjon på diverse møter vi hadde på skolen i sin tid, med Politiet og diverse andre instanser som stod på scenen i aulaen og fortalte om hvordan man ble heroin-misbruker på dagen hvis man prøvde Cannabis er likeså sant og kan bekreftes av mange.

Dette googlesøken dokumenterer ingen bevist løgn, som var det jeg spurte om. Faktisk var dette en ekstremt dårlig kilde.

Har du et personlig forhold til dem er vel neppe ditt vitnesbyrd særlig nøytralt, og jeg tror også at det er betydlig lettere å få aksept blandt sine venner dersom man påberoper seg idealisme. Anbefaler at du anmelder forholdene hvis du har god kjennskap til narkotrafikken på østlandet. At al quaida er involvert tilsier for min del at straffene rundt dette burde vært betydelig høyere.

 

Jepp. Det er akkurat det jeg argumenterer for. Så lenge vi ikke vet noe, så beholder vi status quo. Dette er den vitenskaplig måten.

Nei jeg har ikke et personlig forhold til "dem", men jeg vet godt hvem de er. Det vet også Politiet, men de kan ikke gjøre så mye med "dem". "De" holder til på et veldig godt kjent sted i Oslo sentrum.

 

To siste påstander nedverdiger jeg ikke engang et svar.

Javel. Det var jo tamt. Den siste er faktisk et veldig viktig vitenskaplig prinsipp.

[Turgon]

Jeg tror de fleste her på forumet er gamle nok til å vite at man ikke alltid kan velge. Jeg kan f.eks. ikke velge å betale skatt eller ikke.

 

Jeg tror de fleste jøder i Nazi-Tyskland er gamle nok til å forstå at de ikke alltid kan velge. De kan f. eks. ikke velge om de skal reise til Auschwitz eller ikke.

 

Point taken?

 

Ingen har mer rett til å bestemme over person X enn nettopp person X. Dette innebærer både retten til å bestemme over egen kropp, eget arbeid og fruktene man høster av arbeidet (også kalt lønn). Hvis du har gode argumenter for hvorfor Jens Stoltenberg har mer rett på pengene mine enn meg selv, vil jeg gjerne høre dem.

Fint at du har veldig saklige sammenligninger! Vil igjen minne om at denne tråden handler om legalisering av cannabis og ikke liberalisme, og jeg har derfor ikke kommet med et eneste argument mot liberalisme heller.

 

Vennligst ikke bruk begrepet 'liberalisme' når du omtaler ideene og retorikken til Rothbard. Du fornærmer ekte liberalere.

 

En god grunn til hvorfor Jens Stoltenberg har mer rett på pengene dine enn deg selv?

Her er ett av mange argumenter fra den LIBERALE siden:

Liberalisme handler om muligheter for alle, ikke bare de som har foreldre som kan gi dem de rette forutsetningene for suksess. Du er jo for liberalisering av alt, så vidt jeg kan se. Barn som vokser opp med alkoholikere (eller verre) som foreldre, eller uten foreldre, har behov for omsorg. Skolegang. For å få til dette trenger vi (gasp) skatter.

 

For å ikke dra dette alt for langt ut på jordet; Jeg er for legalisering. Og regulering. Et riktig regulert fritt marked burde bestemme prisene. Riktig regulert. Hørt om markedssvikt, Rothbard? Det er når markedskreftene alene ikke klarer å oppnå den optimale ressursfordelingen. Det er tilfellet med demerit goods (Husker ikke det norske ordet, beklager) slik som alkohol og marijuana. For å motvirke dette, slik at konsumenten betaler den FULLE kostnaden man påfører samfunnet ved å forbruke varen (altså pris + sykdom som følge av alkohol + skade man volder andre + redusert produktivitet osv). Dette er bakgrunnen for avgiften vi har på alkohol og tobakk. Så klart må vi ha en slik avgift på marijuana også, rus er fortsatt ikke ønskelig. Men som det har blitt påpekt her, er marijuana mindre skadelig(både for individet og samfunnet) enn alkohol, og det tilsier at avgiften også burde være lavere.

 

Så ja, vi vil ende opp med både lovlige og ulovlige kanaler for marijuana, slik som for alkohol og tobakk. Men legalisering vil fortsatt ha en betydelig effekt på omfanget av denne ulovlige aktiviteten. Når ble det smuglet mest alkohol tror du, nå eller under forbudstiden? Å bruke "det vil uansett være ulovlig salg av marijuana" som et argument blir bare latterlig. Skal vi gi opp mordetterforskning, da? Mord vil jo bli begått uansett. Om vi ikke klarer å stoppe alt, burde vi kanskje avskaffe politiet? Brenne lovene?

 

Turgon, du har rett i å være skeptisk til statistikken. Det er klart ting kan være annerledes i Norge. Men det er ganske påfallende at all statistikk jeg har sett peker i legaliseringens retning. Mykere lovgivning -> færre lovbrudd og færre narkomane. Dette har vi sett i Portugal, Nederland, Sveits, og så videre. Jeg har fortsatt til gode å se et eneste eksempel på at det motsatte er tilfellet. Har du noen eksempler?

 

P.S. Jeg har heller ikke lest hele tråden. Jeg bare følte jeg måtte gripe inn og forhindre så godt jeg kan at liberalismen blir dratt gjennom gjørmen.

Jeg beklager det angående liberalisme. Anarkist er kanskje mer riktig ord. Jeg har god sympati for mange av prinsippene du beskriver som liberalisme.

 

Angående statestikk, så var litt av poenget nettopp det du nevner. Dersom en forsker vil vise til at legalisering er positivt, så er det bare for ham å f.eks. vise til krimminalitetsstatestikken, som jo med stor sannsynlighet går ned når man legaliserer noe. Jeg skal ikke utelukke at legalisering kan ha visse positive effekter, men for å vite om det er en god ide generelt, så må vi ha en ekstremt bred studie av et allerede legalisert land over veldig lang tid.

 

For argumentet skyld vil jeg gjerne anta et senario rundt legalisering. Antallet narkomane (missbrukere) går ned, mens antallet "hverdagsbrukere" går opp. Tar vi en parallell til tobaksrøyking så har vi nå statestikk (en relativt lett sammenligning) som tilsier at røykere koster en bedrift 35000 kr mer per år i snitt enn ikke røykere. Hverdagsbruk av cannabis KAN ha lignende effekter på jobb og utdanning, som vil koste samfunnet enorme summer, men som er vanskelige å kartlegge. Kostnaden her kan veldig fort bli høyere enn det narkomane og deltaen i politiutgifter koster tilsammen.

[Stonemeister]

Ja, eksprimenter. Forskning i på små grupper. Man endrer ikke gjeldende teori før man har forskning som tilsier at gjeldende oppfatning er feil.

 

Jeg vil nå si at den positive utviklingen i landene som har en liberal narkotikapolitikk er noe mer overbevisende enn utviklingen vi har hatt i Norge siden narkotika ble et alvorlig problem. Det burde i det minste hinte til at forandring kanskje er noe å prøve allikevel. Man kan ikke tviholde til gamle lover som ikke fungerer og som ikke er rimelige når erfaringer viser at en mer liberal løsning fungerer bedre.

Endret 4. januar 2010 av Stonemeister

[Stonemeister]

Jeg beklager det angående liberalisme. Anarkist er kanskje mer riktig ord. Jeg har god sympati for mange av prinsippene du beskriver som liberalisme.

 

Angående statestikk, så var litt av poenget nettopp det du nevner. Dersom en forsker vil vise til at legalisering er positivt, så er det bare for ham å f.eks. vise til krimminalitetsstatestikken, som jo med stor sannsynlighet går ned når man legaliserer noe. Jeg skal ikke utelukke at legalisering kan ha visse positive effekter, men for å vite om det er en god ide generelt, så må vi ha en ekstremt bred studie av et allerede legalisert land over veldig lang tid.

 

For argumentet skyld vil jeg gjerne anta et senario rundt legalisering. Antallet narkomane (missbrukere) går ned, mens antallet "hverdagsbrukere" går opp. Tar vi en parallell til tobaksrøyking så har vi nå statestikk (en relativt lett sammenligning) som tilsier at røykere koster en bedrift 35000 kr mer per år i snitt enn ikke røykere. Hverdagsbruk av cannabis KAN ha lignende effekter på jobb og utdanning, som vil koste samfunnet enorme summer, men som er vanskelige å kartlegge. Kostnaden her kan veldig fort bli høyere enn det narkomane og deltaen i politiutgifter koster tilsammen.

 

Du glemmer at samfunnet vil tjene godt på salget av rusmidlene, samt skattene som garantert vil bli lagt på dem. Med tanke på de lave produksjonskostnadene til spesielt cannabisplanten, som både vokser som et olja lyn, trenger relativt lite tilsyn og har en meget høy overlevelsesevne, vil fortjeneste i produksjon kontra salg være formidabel.

 

I tillegg vil jeg fortsette å si at det er dumt å sitte på ræva og vente på at andre land skal få ut fingeren. Forskning har vært gjort på området, og svært mange forskere gjør nå sitt beste for å kartlegge effektene av legalisering. David Nutt er en som har forsket mye på narkotika og i tillegg fått føle konsekvensene av å komme med kontroversielle påstander som ikke har vært helt i tråd med det den Britiske staten har fått seg til å innbille seg. Effektene på samfunnet kan uansett ikke forskes på uten at et land tar steget og innfører en revolusjonerende narkotikapolitikk. Rammene rundt lovene må være klare og staten må regulere konsekvent, men er det et land som har resursene til å innføre dette, så er det Norge. Hvorfor vente? Hvorfor være feige og sitte på bakbeina inntil noen andre kaster oss et bein? Narkotikapolitikken i Norge fungerer ikke, så det ville være verdt en sjanse å prøve noe nytt.. Problemene ser man med en gang man går inn for å få tak i narkotika i en relativt stor by etter Norges standarder, og disse problemene har vi til felles med andre land med en utdatert narkopolitikk.

[iniestagram]

Jeg lurer på en ting. Problemet har vel bedret seg i Nederland etter det ble lovlig der? Hvorfor vurderer de nå da å endre loven tilbake til ulovlig?

 

Kan hende jeg tar feil, har ingen kilder, men har hørt at de vurderer det hvertfall, fra flere hold.

[Stonemeister]

Jeg har hørt at de skal gjøre det ulovlig for turister å kjøpe for å hindre at folk tar småturer til Amsterdam med bare en ting i tankene.

[iniestagram]

Javel ja, det høres ikke dumt ut det.

[Sheasy]

Farligheten av cannabis vet jeg lite om, men jeg antar at de psykiske konsikvensene er undervurdert/sett bort i fra hos legaliseringsbevegelsen.

 

Unnskyld meg, men det der er en ganske alvorlig beskyldning. Jeg er fullstendig klar over at cannabis kan slite kraftig på psyken til folk, og at det for enkelte kan få alvorlige konsekvenser. Dette vet jeg at de aller fleste som er for legalisering i denne tråden vet om også. Disse personene trenger profesjonell hjelp, noe det er bortimot umulig å få i dag. Ved en legalisering kan man avgiftsbelegge cannabis og øremerke noe av inntektene til å bygge opp et hjelpeapparat som er så og si ikke-eksisterende i dag.

 

Jeg vil forresten helst ha meg frabedt at du kommer med slike antagelser som du gjør i den setningen jeg siterer. Det er ikke meningen å virke krass, men det virker som at du mener en hel gruppe mer eller mindre med vilje overser et viktig faktum for å fremme sin sak, og det er rett og slett helt feil.

[Marxisten]

La oss lære av Portugal.

[Kenny Bones]

Vel, du nevner jo narkomafiaen som et problem blandt annet (jeg tolker deg i hvertfall dit hen), og du ser jo åpenbart på cannabis ulovlighet som et problem. Hovedpoenget er at problemet i seg selv må underbygges før man i det heletatt kan begynne å vurdere løsninger.

Du ser vel hva problemet ligger i? Jeg pleier å si det sånn, vi har diverse konstanter. Cannabis er ulovlig, cannabis røykes av svært svært mange, cannabis er det minst farlige rusmiddelet som finnes.

 

Disse er konstanter og det sier seg selv at når det er ulovlig så ligger det tilgjengelig i ulovlig markeder og miljøer. Og dermed er det rimelig enkelt for en 16-åring å få tak i både kokain, amfetamin, extacy og heroin. Du ser ikke problemet i det?

 

Jeg anbefaler et kurs i statestikk, hvis du ikke har hatt noe særlig om det, så vil du se at "rimlig konkrete gjetninger", magefølsese, ens følelse av rett og galt, altså subjektive innslag, nærmest er en garranti for at du får akkurat den konklusjonen du ønsker deg.

Klart, akkurat det du skriver om her gjelder det aller meste. Men i dette tilfellet så vet vi at vi har diverse konstanter, uavhengig av subjektive meninger. Det er som å diskutere om evolusjon er sant eller ikke. Ingen grunn til å diskutere med andre ord

 

Som jeg har argumentert for, så er fordelene du beskriver enten subjektive, synsing eller begge deler. Jeg er klar over at du synes jeg er en idiot som er uenig med deg, men jeg må også få minne om at det generelt er en lite hederlig debatteknikk å si ting som: du er dum hvis du ikke skjønner at jeg har rett. Jeg er sikker på at du kan bedre enn dette.

Jeg synes overhodet ikke du er noen idiot

Men disse meningene er basert på helt klare statistikker og disse er rimelig lite subjektive.

Når vi vet at cannabis indirekte fører til at unge mennesker havner i feil miljøer (konstant), cannabis er étt rusmiddel som langerne bruker som sin hovedinntekt og som rekruttering for sterkere stoffer (konstant), legalisering ville ført til mindre folk i miljøene og dermed mindre narkomane på sikt.

I tillegg ville staten tjent svært mye i form av at de har fått inntektene og ikke bakmennene. Hallo, det er jo ren logikk. "Slå hundre fluer i én smekk? Nei takk, vi ønsker heller å fotfølge hver eneste flue og nappe vingene av dem slik at de dør sakte men sikkert"

 

Fordelene snakker jo for seg selv og alt dette kan vi vel virkelig ikke mene er subjektive meninger? Du ser jo helt klart hva som har skjedd i Amsterdam og Sveits? I tillegg ser vi at vi har det langt verre enn dem og da er det rimelig enkelt å konkludere med at de gjør noe riktig og vi gjør noe feil. Og når vi også vet at forbedringene skjedde fra og med da og da så vet vi også hva som sannsynligvis er kilden for forbedringene.

 

Virker på meg som om du henger deg opp i helt unødvendige ting. Som å f. eks diskutere at en vegg er rød, men ER den egentlig rød??

[Kenny Bones]

For argumentet skyld vil jeg gjerne anta et senario rundt legalisering. Antallet narkomane (missbrukere) går ned, mens antallet "hverdagsbrukere" går opp.

Det er faktisk det som er det mest "logiske" som du så tydelig ikke er en fan av å bruke.

Men i de landene som har regulert, dekriminalisert og/eller legalisert så har vi sett det motsatte. Dette har det blitt kjørt statistikker på så den burde være rimelig grei.

I Amsterdam gikk vel bruken opp betraktelig til å begynne med, men så balanserte den seg da det ikke var noe interessant lenger og heller ingen forbuden frukt. Resultatet ble at de som røyket fra før var hovedsaklig de som røyket etterpå også. Ergo, liten andel av helt nye brukere.

 

Tar vi en parallell til tobaksrøyking så har vi nå statestikk (en relativt lett sammenligning) som tilsier at røykere koster en bedrift 35000 kr mer per år i snitt enn ikke røykere. Hverdagsbruk av cannabis KAN ha lignende effekter på jobb og utdanning, som vil koste samfunnet enorme summer, men som er vanskelige å kartlegge. Kostnaden her kan veldig fort bli høyere enn det narkomane og deltaen i politiutgifter koster tilsammen.

Faktisk kan man tenke seg til at kostnadene faktisk ikke ville blitt høyere siden inntjeningen ville balansert det betraktelig. De som røyker cannabis i dag er jo også de som ville røyket etter en eventuell legalisering. Dersom det ikke hadde blitt noen særlig økning i antall brukere så hadde heller ingen kostnader økt. Og da kan man si at det hadde hovedsaklig vært kun inntjening på et slikt grep.

 

Per i dag vet vi at de negative konsekvensene av cannabis er basert på psykiske problemer reletatert til cannabisbruk. Bortsett fra farene ved å innhalere røyk fra en plante (likt tobakk, men vaporizer kan brukes), så vet vi også via nyere forskning at det er på bakgrunn av kriminaliseringen at dette faktisk skjer. Hvorfor?

 

På grunn av den viktige ingrediensen som kalles CBD, også kalt "cannabinoider" som er direkte anti-psykitisk. Anbefaler deg å lese litt om akkurat dette stoffet da det er rimelig nytt innen forskningen. Og dette er såsi fraværende i genmanipulert cannabis og hasj som selges på gata! Hvorfor? Fordi det er ingen rus tilknyttet stoffet og det er hovedsaklig THC som selger stoffet og dermed er fokuset på det. THC er jo som du forhåpentligvis vet en psykotisk stoff. En legalisering ville åpnet opp for muligheten til å faktisk finne ut hva som finnes i hasj som selges og dermed minket antall mennesker som KAN få en psykisk knekk av det. Selv om de i utgangspunktet er et mindretall.

 

CBD kan forresten brukes innen behandling av psykiske problemer, helt uavhengig av cannabis og hasj og det er flere bedrifter i Storbritannia som gjør akkurat dette nå.

Endret 5. januar 2010 av Kenny Bones

[Turgon]

Farligheten av cannabis vet jeg lite om, men jeg antar at de psykiske konsikvensene er undervurdert/sett bort i fra hos legaliseringsbevegelsen.

 

Unnskyld meg, men det der er en ganske alvorlig beskyldning. Jeg er fullstendig klar over at cannabis kan slite kraftig på psyken til folk, og at det for enkelte kan få alvorlige konsekvenser. Dette vet jeg at de aller fleste som er for legalisering i denne tråden vet om også. Disse personene trenger profesjonell hjelp, noe det er bortimot umulig å få i dag. Ved en legalisering kan man avgiftsbelegge cannabis og øremerke noe av inntektene til å bygge opp et hjelpeapparat som er så og si ikke-eksisterende i dag.

 

Jeg vil forresten helst ha meg frabedt at du kommer med slike antagelser som du gjør i den setningen jeg siterer. Det er ikke meningen å virke krass, men det virker som at du mener en hel gruppe mer eller mindre med vilje overser et viktig faktum for å fremme sin sak, og det er rett og slett helt feil.

Jeg leser utsagn som: Cannabis finnes ikke farlig, og har ikke lest noen som har kommet med konkrete forslag rundt problematikken, som du gjør her. Som i min første post i denne tråden, så kan jeg igjen si at jeg har ikke lest hele tråden, så det kan godt hende at min oppfatning er unøyaktig.

 

Uansett er det veldig vanlig å være selektiv i sin argumentasjon i saker som denne, der jeg har intrykk av at de fleste (inkludert meg selv) konkluderer før de leser argumenter (noe jeg argumentere for i min første post, og som ingen sa noe på. Men for all del, dette er en veldig subjektiv observasjon). Det er egentlig ikke noe skammelig i dette, så det er ingen grunn til å bli fornærmet. Faktisk, om du leser setningen nøye, så har jeg lagt til "antar", som gjør det mer til et spørsmål til mine meningsmotstandere, hvor jeg helt ærlig ønsker å vite hva dere mener om saken, og ikke som en slags fornærmelse.

 

Ja, eksprimenter. Forskning i på små grupper. Man endrer ikke gjeldende teori før man har forskning som tilsier at gjeldende oppfatning er feil.

 

Jeg vil nå si at den positive utviklingen i landene som har en liberal narkotikapolitikk er noe mer overbevisende enn utviklingen vi har hatt i Norge siden narkotika ble et alvorlig problem. Det burde i det minste hinte til at forandring kanskje er noe å prøve allikevel. Man kan ikke tviholde til gamle lover som ikke fungerer og som ikke er rimelige når erfaringer viser at en mer liberal løsning fungerer bedre.

Les innlegget mitt der jeg snakker om statestikk.

[Turgon]

Jeg beklager det angående liberalisme. Anarkist er kanskje mer riktig ord. Jeg har god sympati for mange av prinsippene du beskriver som liberalisme.

 

Angående statestikk, så var litt av poenget nettopp det du nevner. Dersom en forsker vil vise til at legalisering er positivt, så er det bare for ham å f.eks. vise til krimminalitetsstatestikken, som jo med stor sannsynlighet går ned når man legaliserer noe. Jeg skal ikke utelukke at legalisering kan ha visse positive effekter, men for å vite om det er en god ide generelt, så må vi ha en ekstremt bred studie av et allerede legalisert land over veldig lang tid.

 

For argumentet skyld vil jeg gjerne anta et senario rundt legalisering. Antallet narkomane (missbrukere) går ned, mens antallet "hverdagsbrukere" går opp. Tar vi en parallell til tobaksrøyking så har vi nå statestikk (en relativt lett sammenligning) som tilsier at røykere koster en bedrift 35000 kr mer per år i snitt enn ikke røykere. Hverdagsbruk av cannabis KAN ha lignende effekter på jobb og utdanning, som vil koste samfunnet enorme summer, men som er vanskelige å kartlegge. Kostnaden her kan veldig fort bli høyere enn det narkomane og deltaen i politiutgifter koster tilsammen.

 

Du glemmer at samfunnet vil tjene godt på salget av rusmidlene, samt skattene som garantert vil bli lagt på dem. Med tanke på de lave produksjonskostnadene til spesielt cannabisplanten, som både vokser som et olja lyn, trenger relativt lite tilsyn og har en meget høy overlevelsesevne, vil fortjeneste i produksjon kontra salg være formidabel.

 

I tillegg vil jeg fortsette å si at det er dumt å sitte på ræva og vente på at andre land skal få ut fingeren. Forskning har vært gjort på området, og svært mange forskere gjør nå sitt beste for å kartlegge effektene av legalisering. David Nutt er en som har forsket mye på narkotika og i tillegg fått føle konsekvensene av å komme med kontroversielle påstander som ikke har vært helt i tråd med det den Britiske staten har fått seg til å innbille seg. Effektene på samfunnet kan uansett ikke forskes på uten at et land tar steget og innfører en revolusjonerende narkotikapolitikk. Rammene rundt lovene må være klare og staten må regulere konsekvent, men er det et land som har resursene til å innføre dette, så er det Norge. Hvorfor vente? Hvorfor være feige og sitte på bakbeina inntil noen andre kaster oss et bein? Narkotikapolitikken i Norge fungerer ikke, så det ville være verdt en sjanse å prøve noe nytt.. Problemene ser man med en gang man går inn for å få tak i narkotika i en relativt stor by etter Norges standarder, og disse problemene har vi til felles med andre land med en utdatert narkopolitikk.

Jeg har ikke noe å legge til her utover det jeg har sagt i andre innlegg, utover at jeg kan minne om at statens inntekter fra tobakksalg så vidt jeg vet ikke dekker opp om alle utgiftene rundt røyking. Da snakker vi ikke bare om helseregningen, men også om arbeidsgiveres tap osv. Det er dermed ikke selvsagt at statens skal klare å ta nok avgifter rundt cannabis, og jo høyere de er, jo mer slipper man narkomafiaen inn på markedet.

[Turgon]

Vel, du nevner jo narkomafiaen som et problem blandt annet (jeg tolker deg i hvertfall dit hen), og du ser jo åpenbart på cannabis ulovlighet som et problem. Hovedpoenget er at problemet i seg selv må underbygges før man i det heletatt kan begynne å vurdere løsninger.

Du ser vel hva problemet ligger i? Jeg pleier å si det sånn, vi har diverse konstanter. Cannabis er ulovlig, cannabis røykes av svært svært mange, cannabis er det minst farlige rusmiddelet som finnes.

 

Disse er konstanter og det sier seg selv at når det er ulovlig så ligger det tilgjengelig i ulovlig markeder og miljøer. Og dermed er det rimelig enkelt for en 16-åring å få tak i både kokain, amfetamin, extacy og heroin. Du ser ikke problemet i det?

Jeg ser helt klart et potensielt problem i det ja, men poenget mitt er at vi ikke vet med sikkerhet om det ER et problem, eller om fleste av de som hopper over til sterkere stoffer ville oppsøkt de ulovlige markedene uansett. De var jo villige til å gjøre dete i første omgang med ett alternativt rusmiddel (vil bare presisere at dette bare er et rent tankeekpriment, og jeg ikke har noen som helst kunnskaper om dette).

 

Jeg anbefaler et kurs i statestikk, hvis du ikke har hatt noe særlig om det, så vil du se at "rimlig konkrete gjetninger", magefølsese, ens følelse av rett og galt, altså subjektive innslag, nærmest er en garranti for at du får akkurat den konklusjonen du ønsker deg.

Klart, akkurat det du skriver om her gjelder det aller meste. Men i dette tilfellet så vet vi at vi har diverse konstanter, uavhengig av subjektive meninger. Det er som å diskutere om evolusjon er sant eller ikke. Ingen grunn til å diskutere med andre ord

Nja, nå er du litt utpå jordet, da, som jeg har påpekt, så er ikke narkotikamarkedet konstant, og ikke sannhetene om dem heller. Skadelighetene av stoffene er veldig avhengig av kulturen rundt de. F.eks, dærsom det var vanlig å SPISE tobakk, måtte man antaglig forby det, da det kan være ganske dødelig for barn (har jeg hørt). Sannhetensverdien til evolusjonsteorien og kvantemekanikk er derimot (så vidt vi vet) konstant. Det er derfor også mye lettere å bruke statisktiske beviser i disse sammenhengene.

 

Som jeg har argumentert for, så er fordelene du beskriver enten subjektive, synsing eller begge deler. Jeg er klar over at du synes jeg er en idiot som er uenig med deg, men jeg må også få minne om at det generelt er en lite hederlig debatteknikk å si ting som: du er dum hvis du ikke skjønner at jeg har rett. Jeg er sikker på at du kan bedre enn dette.

Jeg synes overhodet ikke du er noen idiot

Men disse meningene er basert på helt klare statistikker og disse er rimelig lite subjektive.

Når vi vet at cannabis indirekte fører til at unge mennesker havner i feil miljøer (konstant), cannabis er étt rusmiddel som langerne bruker som sin hovedinntekt og som rekruttering for sterkere stoffer (konstant), legalisering ville ført til mindre folk i miljøene og dermed mindre narkomane på sikt.

I tillegg ville staten tjent svært mye i form av at de har fått inntektene og ikke bakmennene. Hallo, det er jo ren logikk. "Slå hundre fluer i én smekk? Nei takk, vi ønsker heller å fotfølge hver eneste flue og nappe vingene av dem slik at de dør sakte men sikkert"

 

Fordelene snakker jo for seg selv og alt dette kan vi vel virkelig ikke mene er subjektive meninger? Du ser jo helt klart hva som har skjedd i Amsterdam og Sveits? I tillegg ser vi at vi har det langt verre enn dem og da er det rimelig enkelt å konkludere med at de gjør noe riktig og vi gjør noe feil. Og når vi også vet at forbedringene skjedde fra og med da og da så vet vi også hva som sannsynligvis er kilden for forbedringene.

 

Virker på meg som om du henger deg opp i helt unødvendige ting. Som å f. eks diskutere at en vegg er rød, men ER den egentlig rød??

Jeg har ikke noe mer å legge til her i forhold til tidligere innlegg. Jeg har lagt frem argumentasjon rundt statestikk og de fordelene du snakker om.

[Syntaxterror]

En trenger ikke lete lenge for å finne statistikk som underbygger hvor dårlig narkotikaforbudet fungerer. Månedlig og årlig prevalens for cannabisrøyking er høyere blant unge voksne i Norge enn i Nederland. http://www.emcdda.europa.eu/stats09/gpsfig3

 

I Norge omsettes cannabis for omkring 2 milliarder kroner årlig. Det er ikke forsvarlig å overlate kontrollen over markedet til kriminelle. http://www.nettavisen.no/nyheter/article2789078.ece

 

Det er tross alt ikke et valg mellom hasj eller ingen hasj, men et valg om hvorvidt markedet skal kontrolleres av staten eller kriminelle.

Endret 5. januar 2010 av Syntaxterror

[Kenny Bones]

Jeg ser helt klart et potensielt problem i det ja, men poenget mitt er at vi ikke vet med sikkerhet om det ER et problem, eller om fleste av de som hopper over til sterkere stoffer ville oppsøkt de ulovlige markedene uansett. De var jo villige til å gjøre dete i første omgang med ett alternativt rusmiddel (vil bare presisere at dette bare er et rent tankeekpriment, og jeg ikke har noen som helst kunnskaper om dette).

Det er jo liten sjanse for at man aktivt oppsøker disse miljøene for sterkere stoffer enn cannabis.

Når vi vet at cannabis brukes av såpass mange og når det er "et kjent faktum" at cannabis ikke er særlig farlig. Da sier det seg jo selv at antall mennesker som havner i miljøene er langt større enn dersom cannabis ikke hadde vært i disse miljøene. Jeg snakker mye av egen erfaring her rundt miljøene og har sett hvordan folk havner i dem. Jeg vet faktisk ikke om noen som har aktivt oppsøkt slike miljøer med vilje for å få tak i amfetamin osv. Alle jeg vet om har kommet inn i det basert på miljø, kultur og interesser og alle sa på et tidspunkt at "jeg skal aldri prøve noe annet enn hasj", likevel har en god andel faktisk prøvd mye annet også. Derfor sier det seg selv at dersom de ikke hadde hatt direkte tilgang til de sterkere stoffene så er det liten sjanse for at de aktivt har villet oppsøke dem.

[EMS15]

Hva med å lage en facebook group?

 

Sikkert mange, mange som joiner

[Syntaxterror]

Vi som vil ha lovlige utsalgssteder for hasj i Norge:

 

http://www.facebook.com/group.php?gid=105546005381

[Kenny Bones]

Jeg synes at de som driver og fronter legaliseringskampen bare driter over seg selv..

Virker nesten som om de har et nærmest forelskelses-forhold til cannabis og hovedsaklig ønsker å legalisere for å rettferdiggjøre sin egen bruk.

 

Det vi trenger er at vanlige A4-folk tør å stå frem. Først da klarer man å få frem et mer nyansert syn på legaliseringen.