Bør vi legalisere cannabis?

[Turgon]

Jeg er med på at man skal være kritisk til forskningen, uansett om den tyder på at cannabis er skadelig eller ikke, men for å overbevise meg om forbud må du først overbevise meg om at jeg ikke eier min egen kropp og mitt eget liv.

Jeg hadde med noen poenger rundt dette, som du også har lest, og vi er omtrent på linje, så lenge du samtidig, som det som du gjør, argumenterer for at du også må stå til ansvar selv. Hvis jeg slipper ansvaret oven for deg, så kan du gjøre som du vil med egen kropp, være seg hasj, heroin og selvkutting. Rent praktisk vil dette være en voldsom omveltning av samfunnet i retning anarki, som vi burde tenke grundig igjennom før vi gjennomfører, særlig hvis eneste grunnen er hasj.

 

Det ser ut til å herske en tro på at ulovlig distrubisjon av hasj vil nærmest forsvinne dersom det legaliseres.

 

Ulovlig distribusjon av hasj vil forsvinne om det ikke lenger er ulovlig. Sier seg selv!

Dette stemmer bare hvis man argumenterer for å legalisere mafiaen rundt narkotika, noe jeg ikke opplever at noen her argumenterer for. Ellers vil vi både kunne ha lovlige og ulovlige kanaler, slik vi har med alkohol og røyk i dag.

 

Dersom ikke hasj prises ekstremt lavt, noe jeg ikke kan se for meg, så vil ulovlig kilder alltid ha et godt marked, slik de har med alkohol i dag.

 

Prisen bør, som alle andre varer, bestemmes av markedet.

I likhet med alkohol og tobakk kommer nok staten til å ha en politikk hvor agendaen bestemmer prisen. Dette er også en god del av argumentet til mange av de som vil legalisere, altså bedre kontroll.

 

Noen argumenter med frihet og deres rett over deres egen kropp. For meg er dette et helt fair argument, men bare på en betingelse: At de samtidig argumenterer for muligheten, med full hensikt om å bruke den, til å frigi resten av Norges borgere fra ansvar rundt eventuelle skadevirkninger av sine handlinger.

 

Med mer frihet, følger mer ansvar, ikke mindre. Hvis du eier din egen kropp, kan du selvfølgelig heller ikke tvinges til å betale andres sykehusregninger.

Allerede kommentert, men vil legge til at fjerning av skattesytemet neppe faller i god jord hos de fleste cannabis tilhengerne, som jeg opplever at for det meste kommer fra venstre/sentrum (kan godt være feil). Liberalister, som jeg opplever at du er, vil ikke få noe problem her.

 

Trenger vi mer rus i samfunnet?

 

Et ugyldig argument. Det er mye vi ikke trenger, uten at det er et argument for forbud. Dessuten følger det ikke automatisk at legalisering fører til mindre (mis)bruk. Du har vel hørt om forbudstida?

Det var aldri ment som et argument, men som et spørsmål for å sette igang en tankeprosess, og fremheve andre måter å se et spørmål på. Jeg har ikke noe forutsetning for å si noe om legalisering vil føre til større eller mindre forbruk, men jeg antar, samtidig som jeg avviser noen undersøkelser, argumentert for i forje post, at de som er for legalisering også har en genuin interesse av å røyke hasj og kanskje enda mer enn de eventuelt gjorde før (ja, jeg har lest de andre grunnene til at folk ønsker å legalisere).

tobakk, har visse kulturelle aspekter, som gjør dem til mer enn bare rusmidler

 

Og det gjelder liksom ikke alkohol og hasj?

Jeg nevnte jo også alkohol, som kanskje i større grad en tobakk har et kulturelt aspekt. Det er altså mulig å drikke øl/vin/brennevin av andre hensikter enn å ruse seg. Jeg klarer ikke helt å se at hasj har de samme aspektene (opplys meg gjerne, i stede for å gi meg spørsmålet), da det eneste motivet jeg kan se for å røyke hasj, er at man ønsker å bli rusa (kanskje bortsett fra første gangen, da man kanskje bare er nysgjerrig).

[Marxisten]

Hvis jeg slipper ansvaret oven for deg, så kan du gjøre som du vil med egen kropp, være seg hasj, heroin og selvkutting.

 

Og slik bør det være.

 

Rent praktisk vil dette være en voldsom omveltning av samfunnet i retning anarki, som vi burde tenke grundig igjennom før vi gjennomfører, særlig hvis eneste grunnen er hasj.

 

Det vil være en voldsom omveltning i retning mer frihet og ansvar, noe som vil være positivt.

 

Dette stemmer bare hvis man argumenterer for å legalisere mafiaen rundt narkotika

 

Hvordan kan det eksistere en narkomafia når narkotika selges fritt på markedet? Vi ser jo ingen brødmafia i dag?

 

Ellers vil vi både kunne ha lovlige og ulovlige kanaler, slik vi har med alkohol og røyk i dag.

 

Dette skyldes det høye avgiftsnivået.

[Turgon]

Jeg har ikke lest hele tråden (og har ingen planer om det heller), men jeg har prøvd å danne meg et lite bilde av argumentene for og mot legalisering. Jeg kan si med engang at jeg var mot legalisering før jeg begynte å lese, og er det fortsatt. Jeg har et par ting jeg ønsker å si:

 

1

*Rusmarkedet er ikke statisk. Nye stoffer kommer inn og kan fortrenge andre. Man kan altså måle oppganger og neganger i forbruk av helt andre årsaker enn at en gitt ruspolitikk virker. Nedgang eller oppgang av hasjbruk alene sier dermed egentlig lite, mens forbruket av summen av alle (illegale)rusmidler kanskje kan si noe.

 

Det hindrer allikevel ikke faktumet at cannabis er og har lenge vært det mest brukte stoffet av de nåværende ulovlige rusmidlene.

Hva er argumentet?

*Samfunnet gjør ofte mange tiltak mot rus samtidig, og det er ofte umulig å si hvile tiltak som virker positivt eller negativt, dersom man har registret en endring.

 

Allikevel er det et faktumet at den generelle taktikken har vært forbud med store invisteringer, dog som jeg opplever det med økende toleranse ovenfor selve brukeren, taktikken som er blitt brukt siden 60-tallet. Allikevel blomstrer markedet for rus. Legalisering er et forslag fra forskjellige ståsteder til hvordan man kan bekjempe kriminaliteten rundt rusmarkedet uten å kaste bort enorme ressurser.

Tror du undervurderer verdien av f.eks. infokampanjer osv. Det eneste jeg sier her er at statestikk rundt dette er så godt som ubrukelig, om man ikke er ekstremt påpasselig med alle tenkelige faktorer som spiller inn og stiller riktige spørsmål som det går ann å svare objektivt på.

En annen ting er at selv om forskning rundt dette fra et annet land skulle ungå alle mulige feil, så er det ekstremt vanskelig å bruke denne statestikken til å si noe om hva man skal gjøre i Norge pga av blandt annet kulturelle og økonomiske forskjeller.

 

Men nå har vel ikke akkurat forbudspolitikken bevist seg å være seg helsikes effektiv heller da, har den?

Om du følger argumentene rundt statestikk så vil du se at vi egentlig ikke kan vite noe om hvor efektivt det fungerer, da det er umulig for oss å vite hvordan Norge ville sett ut i dag med en legalisering for f.eks. 30 år siden.

 

*Alkohol, hasj og tobakk har helt forskjellige skadeområder. Alkohol kan ha positive effekter i små mengder (hos "alle") og virker som en 4. energikilde, mens hasj og tobakk "aldri" har positive effekter (helsemessig). Man kan godt diskutere hvor skadelig de forskjellige stoffene er, men så vidt jeg vet er alkohol for det meste indirekte skadevirkende (alkoholrelatert vold), mens hasj og særlig tobakk er direkte skadelig. Jeg mener altså at alkohol og hasj er usammenlignbart.

 

Selv om alkohol i små mengder kan faktisk være sunt, så betyr det ikke at folk flest forholder seg til slike små mengder. Ulikt alkohol er ikke hasj voldsomt avhengighetsskapende, og det er praktisk talt umulig å få en overdose av det. Helsemessig er det du sier en direkte løgn, det finnes flere mennesker som bruker cannabis av medisinske årsaker som et smertestillende middel, beroligende middel eller for å rett og slett øke appetitten (noe f.eks. anorektikere, HIV/AIDS pasienter og kreftpasienter kan ha bruk for).

Jeg glemte å ta med at jeg mente for friske mennekser, men som du kanskje ser, så er "alle" og "aldri" i hermetegn, nettopp fordi det finnes enkelte unntak. Beskyldninger om løgn kan du spare deg for med mindre du vet at jeg faktisk vet bedre, eller ikke gjorde en skrivefeil, eller som her, hvor jeg faktisk har tatt forbehol med hermetegn.

 

Du klarte også å overse poenget, da jeg kun snakker om en liten vesensforskjell, som jeg mener er viktig, og ikke den faktiske bruken av disse stoffene.

 

*Å være konsistent her har ingen umiddelbare fordeler. Selv om man tillater et giftstoff, så er dette egentlig et dårlig argument for å tillate et annet.

 

Hva når en person vil velge mellom to giftstoffer, og vil helst bruke det minst giftige, men ikke får lov til dette nettopp på grunn av at det er ulovliggjort av grunner som at samfunnet er ''mer vandt'' til det giftigere giftstoffet?

Jeg tror de fleste her på forumet er gamle nok til å vite at man ikke alltid kan velge. Jeg kan f.eks. ikke velge å betale skatt eller ikke. Er man veldig bekymret for giftigheten av disse stoffene vil jeg gjerne få komme med anbefaling om å spise frukt i stede, og innse at rustilstand er et resultat av at kroppen ikke an fungere skikkelig etter at man har puttet inn ett eller annet giftig.

Det ser ut til å herske en tro på at ulovlig distrubisjon av hasj vil nærmest forsvinne dersom det legaliseres. Dette er naivt! Dersom ikke hasj prises ekstremt lavt, noe jeg ikke kan se for meg, så vil ulovlig kilder alltid ha et godt marked, slik de har med alkohol i dag. Man kan kanskje få til en liten nedgang, men sant og si, så tviler jeg på at vi ser noen særlig effekt, da hasj, i motsetning til alkohol er et ganske fysisk lite produkt som er ekstremt lett å ha med for de som ellers selger andre stoffer.

 

Jeg er rimlig sikker på at statlig kontrollert sikkerhetsverk som regulerer cannabisen, gjør den renere og samtidig som at inntekten den skaper går til staten er et marked de fleste cannabisbrukerene ville foretrekke ovenfor dealeren på hjørnet som samtidig prøver å tilby heroin. Selvsagt vil det alltid være et svart marked, men om broren din har en cannabisplante i kjelleren som han selger skuddene av til sine venner i blant er noe helt annerledes enn å kjøpe fra et organisert og kriminelt marked.

Da kan vi sitte på hver vår ås og tro, men ikke vite. Alt jeg sier er at infrastrukturen til narkomafiaen vil fortsette å være der pga sterkere stoffer, og at disse vil kunne selge hasj mye billigere.

 

Noen argumenter med frihet og deres rett over deres egen kropp. For meg er dette et helt fair argument, men bare på en betingelse: At de samtidig argumenterer for muligheten, med full hensikt om å bruke den, til å frigi resten av Norges borgere fra ansvar rundt eventuelle skadevirkninger av sine handlinger. Per dags dato vil jeg, og alle andre i landet stå ansvarlig for å betale (gjennom skaddeseddelen) for sykehusregninger og uføretrygd som en eller annen pådrar seg, selv om dette måtte være av f.eks. dummhet eller latskap. I mine øyne gjør det at samfunnet har en viss grad av medbestemmelsesrett ovenfor enkeltindividet. Jeg synes det da er helt greit å forby et stoff som muligens gjør deg midlertidig idiot og muligens permanent mentalt retardert. Og før noen kommer med: "Jammen, da burde vi også forby bilkjøring og ekstremsport", så ber jeg dem se over mine punkter om konsekvent lovverk, og vurdere sammenligningene sine. Har f.eks. bilkjøring høyere nytteverdi enn hasj?

 

Jeg ser poenget, og det er derfor jeg mener rusmidler, eller for guds skyld alle slags midler, burde skattes proporsjonelt til skaden (les: økonomisk) de pådrar samfunnet.

Det er jo forsåvidt en ærlig sak. Jeg tror nok at legalisering av hasj, med dens fordummende effekt nok kan resultere i sjulte utgifter som f.eks. lavere utdanningsnivå, noe som kan bli svært kostbart i et land som Norge der godtutdannede personer er den eneste gruppen vi har som er prismessig konkuransedyktig med utlandet, som vi i et ikke selvforsynt land er helt avhengig av å eksportere en viss mengde varer til. Dette er selvsagt bare synsing, men det er viktig å ta for seg fler senarioer enn idealsenarioet når man skal utrede konsekvenser av et gitt forslag.

Tilslutt vil jeg ta opp moralspørsmålet, som jeg bokstavligtalt vil formulere som et sett spørsmål:

Trenger vi mer rus i samfunnet?

Trenger vi egentlig rusmidler bare for rusens skyld (alkohol og tobakk, uten at jeg er overbegeistret for tobakk, har visse kulturelle aspekter, som gjør dem til mer enn bare rusmidler)?

Hva slags motivasjon har du egentlig for ditt standpunkt i denne debatten?

 

Mer rus er vel feil i forhold til et mangfold av rus. Noen mennesker foretrekker ulike rusmidler ovenfor andre, og om en person vil ruse seg på cannabis eller khat som forøvrig er et mindre skadelig alternativ enn allerede godtatte rusmidler, så synes jeg det blir tåplig å forby dem det. Det er også en privatsak, og som nevnt tidligere er det folk som faktisk liker å ruse seg og utforske opplevelsen. Jeg synes også, selv om jeg bruker det selv, at ''å ruse seg'' blir med en gang negativt. Som nevnt tidligere igjen er det en vesentlig forskjell mellom bruk og misbruk.

 

Min motivasjon er at forbudspolitikken helt klart ikke fungerer, og jeg mener folk burde få lov til å ha alternative rusmidler hvilket er relativt harmløse i forhold til de legale rusmidlene om de så skulle ønske å bruke rusmidler. Det blir tryggere for brukerene, det kan reguleres og skattelegges, og selv om det kanskje ikke ruinerer det kriminelle rusmarkedet så kan det betraktelig redusere det i omfang og makt.

Jeg forstår hva du mener, og skjønner intensjonen, men jeg er redd, uten å vite, at hasj kommer i tillegg til, og ikke i stede for eksisterende rusmidler. Jeg argumenterer ikke mot at det er mulig å bruke hasj på en forsvarig måte heller, men jeg brukte litt tid på å si litt om et konsistent lovverk, som du bare så vidt kommenterte, og jeg mener det ikke er nødvendig "å ta sjangsen".

 

Uten å vite hvordan Norge ville sett ut med legalisering er det umulig å vite om forbudspolitikken fungerer. Jeg tror også at folkene bak narkonettverkene har en tenkemåte som gjør det veldig sannsynlig at de vil drive med en eller annen form for krimminalitet uansett, som, hvis det stemmer, gjør at vi må bruke en lignende sum penger på bekjempelse av krimminalitet selv i "best case".

[Turgon]

Hvis jeg slipper ansvaret oven for deg, så kan du gjøre som du vil med egen kropp, være seg hasj, heroin og selvkutting.

 

Og slik bør det være.

 

Rent praktisk vil dette være en voldsom omveltning av samfunnet i retning anarki, som vi burde tenke grundig igjennom før vi gjennomfører, særlig hvis eneste grunnen er hasj.

 

Det vil være en voldsom omveltning i retning mer frihet og ansvar, noe som vil være positivt.

 

Dette stemmer bare hvis man argumenterer for å legalisere mafiaen rundt narkotika

 

Hvordan kan det eksistere en narkomafia når narkotika selges fritt på markedet? Vi ser jo ingen brødmafia i dag?

 

Ellers vil vi både kunne ha lovlige og ulovlige kanaler, slik vi har med alkohol og røyk i dag.

 

Dette skyldes det høye avgiftsnivået.

Dette er en tråd for legalisering av cannabis, og ikke for narkotika generelt. Jeg skriver mine innlegg i forhold til det jeg opplever som meningen av flertallet til de som vil legalisere cannabis, nemlig å legalisere kun cannabis og selge det på samme måte som tobakk og alkohol, og muligens også i en form for pol, med høye avgifter.

 

Jeg foreslår at du åpner opp en ny tråd med liberalisering av alt som agenda, dersom du er interesert i å diskutere det.

[Kenny Bones]

Det finnes vel flere tråder rundt det bredere emnet om å legalisere alt av stoffer.

Mine hovedargumenter rundt legaliseringer handler om å fjerne markedet til langerne, noe som er en solid gevinst i seg selv. Vi vet at hasj in-direkte fører til at folk havner i miljøene og det er akkurat dette som må endres. Når det er så enkelt som det er å prøve hasj og få tak i hasj i dag så sier det seg selv at risikoen ved at det er ulovlig er langt større og mer utrygg enn dersom det hadde vært lovlig.

 

Selv mener jeg at hasj og heroin må legaliseres, høres kanskje søkt ut, men det en ganske god logikk som ligger bak. Hasj må legaliseres pga enormt mange grunner som jeg ikke orker å liste opp nå siden det har blitt listet opp hundrevis av ganger. Men hovedsaklig pga årsakene beskrevet over, hindre nyrekrutteringer til miljøene hvor alt er mulig å få tak i.

Heroin må legaliseres under strenge restriksjoner pga hvor farlig det er og pga hvilke brukere som bruker det. Med andre ord, kun heroinister må få tak i det og da helst gratis. Med det hadde forhåpentligvis langerne mistet markedet sitt.

Logisk nok er ikke heroin noe som enhvermann bruker eller prøver og det skal litt til for å ta det steget. Derfor bør ikke steget være innen rekkevidde engang. Og det hadde det ikke vært dersom det hadde vært lovlig.

 

Så legalisering av hasj ville ført til at langt mindre mennesker havner i et miljø de ikke hører hjemme i. Noe som ville ført til mindre folk i miljøene og mindre antall mennesker som har til slutt kommet borti og prøvd sterkere stoffer. Og hadde heroin vært å få tak i for heroinister kun så hadde forhåpentligvis heroinister vært en utdøende "rase".

 

I Sveits deler de jo ut gratis heroin til heroinister og dette alene har jo medført en enorm minking av antall heroinister og det er dette som ligger som bakgrunn av argumentene.

Kombinert med det faktum at i Nederland så har de ikke hatt noen økning av sterkt narkomane siden 70-tallet da hasj og cannabis ble dekriminalisert. Dette beviser bare at man skiller markedet for langerne og gjør det vanskeligere for dem å overleve. Langt bedre enn å gå etter hver enkelt langer og bruke millioner av skattekroner på en kamp som det er umulig å vinne. Da jeg selv var i Amsterdam så la jeg merke til hvor enormt mange langere det var ute på nattestid, det virket nesten som om de var desperate etter å få inn salg og da var det hovedsaklig kokain, amfetamin og extacy de var ute etter å selge.

 

Jeg tar alt dette som helt solide tegn på at politikken fungerer, enkelt og greit.

Da blir de neste stegene å finkjemme hva som må gjøres og hvilke risikoer det eventuelt ville hatt. Men vi er heldige når vi kan dra tall og erfaringer fra andre land og bruke det som et solid utgangspunkt her i Norge. Og forhåpentligvis gjøre det langt bedre i tillegg. Jeg ser overhodet ingen ulemper med dette.

[Vale]

Jeg foreslår at du åpner opp en ny tråd med liberalisering av alt som agenda, dersom du er interesert i å diskutere det.

 

Link

[Turgon]

Det finnes vel flere tråder rundt det bredere emnet om å legalisere alt av stoffer.

Mine hovedargumenter rundt legaliseringer handler om å fjerne markedet til langerne, noe som er en solid gevinst i seg selv. Vi vet at hasj in-direkte fører til at folk havner i miljøene og det er akkurat dette som må endres. Når det er så enkelt som det er å prøve hasj og få tak i hasj i dag så sier det seg selv at risikoen ved at det er ulovlig er langt større og mer utrygg enn dersom det hadde vært lovlig.

 

Selv mener jeg at hasj og heroin må legaliseres, høres kanskje søkt ut, men det en ganske god logikk som ligger bak. Hasj må legaliseres pga enormt mange grunner som jeg ikke orker å liste opp nå siden det har blitt listet opp hundrevis av ganger. Men hovedsaklig pga årsakene beskrevet over, hindre nyrekrutteringer til miljøene hvor alt er mulig å få tak i.

Heroin må legaliseres under strenge restriksjoner pga hvor farlig det er og pga hvilke brukere som bruker det. Med andre ord, kun heroinister må få tak i det og da helst gratis. Med det hadde forhåpentligvis langerne mistet markedet sitt.

Logisk nok er ikke heroin noe som enhvermann bruker eller prøver og det skal litt til for å ta det steget. Derfor bør ikke steget være innen rekkevidde engang. Og det hadde det ikke vært dersom det hadde vært lovlig.

 

Så legalisering av hasj ville ført til at langt mindre mennesker havner i et miljø de ikke hører hjemme i. Noe som ville ført til mindre folk i miljøene og mindre antall mennesker som har til slutt kommet borti og prøvd sterkere stoffer. Og hadde heroin vært å få tak i for heroinister kun så hadde forhåpentligvis heroinister vært en utdøende "rase".

 

I Sveits deler de jo ut gratis heroin til heroinister og dette alene har jo medført en enorm minking av antall heroinister og det er dette som ligger som bakgrunn av argumentene.

Kombinert med det faktum at i Nederland så har de ikke hatt noen økning av sterkt narkomane siden 70-tallet da hasj og cannabis ble dekriminalisert. Dette beviser bare at man skiller markedet for langerne og gjør det vanskeligere for dem å overleve. Langt bedre enn å gå etter hver enkelt langer og bruke millioner av skattekroner på en kamp som det er umulig å vinne. Da jeg selv var i Amsterdam så la jeg merke til hvor enormt mange langere det var ute på nattestid, det virket nesten som om de var desperate etter å få inn salg og da var det hovedsaklig kokain, amfetamin og extacy de var ute etter å selge.

 

Jeg tar alt dette som helt solide tegn på at politikken fungerer, enkelt og greit.

Da blir de neste stegene å finkjemme hva som må gjøres og hvilke risikoer det eventuelt ville hatt. Men vi er heldige når vi kan dra tall og erfaringer fra andre land og bruke det som et solid utgangspunkt her i Norge. Og forhåpentligvis gjøre det langt bedre i tillegg. Jeg ser overhodet ingen ulemper med dette.

Jeg anbefaler å ta en (ny?) titt på det jeg skrev om statestikk, som jo er det du bruker som bevismateriale fra Sveits og Nederland. Jeg er altså helt uenig i at vi har noe som helts solid i forhold til hva slags effektiv legalisering har på Norge, og det du skriver virker for meg som synsing og gjetninger. Jeg sier ikke at du ikke har noen poenger som virker logisk fornuftig, men at det er ekstremt vanskelig å predikere noe så inviklet og urasjonelt som narkotika.

 

Og du gjør også en annen logsik feilslutning, som jeg har nevnt før, og det er at du uten videre antar at vi i dag har et problem. Jeg kjøper ikke dette uten videre, fordi for å kunne vite dette må vi vite noe om hvordan Norge ville sett ut med legalisering, som jeg har argumentert for at vi ikke kan vite noe om. Det kan faktisk hende (jeg vet ikke) at dagens sitasjon er situasjon er tilnærmet så bra som det blir, og i så fall så har vi ikke et problem, og det å diskutere tiltak er da meningsløst.

[Kenny Bones]

Klart det er synsinger, men sammenligningen kan jo uansett foretas siden det strengt tatt ikke kan være spesielt store forskjeller som vil føre til spesielt store variasjoner.

 

Jeg ser ikke helt hva du mener med at jeg sier at vi i dag har et problem? Problem med hva? Og klart, vi kan ikke 100% sikkert si at vi vet hvordan Norge ville sett ut med legalisering, men vi kan foreta rimelig konkrete gjetninger basert på andre lands erfaringer, samt en god porsjon logikk. Det er i alle tilfellene snakk om et samfunn med mennesker og spesielt store variasjoner tror jeg strengt tatt ikke vil forekomme, bortsett fra kulturelle forskjeller. Men det ville vel uansett ikke ført til store variasjoner.

 

Og jo, vi har jo helt klart problemer med narkotika og narkomane, samt at cannabis er per dags dato ulovlig. Og det er helt klart at det ikke burde være det. Fordelene snakker for seg selv.

[Vizla]

Dette stemmer bare hvis man argumenterer for å legalisere mafiaen rundt narkotika, noe jeg ikke opplever at noen her argumenterer for. Ellers vil vi både kunne ha lovlige og ulovlige kanaler, slik vi har med alkohol og røyk i dag.

Det ulovlige markedet for alkohol er ikke akuratt av de største da. I tillegg er alkohol veldig lett å produsere i ditt eget hjem kontra Cannabis, som slenger ut en veeeeldig sterk og lett gjennkjennelig(sp) lukt som sprer seg ut i hele nabolaget. Eneste andre alternativet er Cannabis produsert i et av våre naboland, som likeså har nøyaktig samme problem ved hjemmedyrking. Det er veldig vanskelig å gjennomføre i store skala.

 

Du kan se bort fra bla. Cannabis fra Afrika og Asia ( Dvs. rundt 90-95% av all Cannabis i Norge. ) da tilførselen derfra går gjennom veldig mange ledd før det kommer til Norge, og vil ikke på noen som helst måte kunne konkurrere prismessig eller kvalitetsmessig med det som ville vært tilgjengelig i Norge ved en legalisering. Selvom Staten slenger en avgift på 1000% på Cannabis vil de fortsatt holde prisen lavere enn hva det ulovlige markedet tilbyr i dag eller noen sinne kan tilby. Her tatt utgangspunkt i en produksjonskostnad på ca. 5 kroner selvom jeg tror den vil være lavere.

 

Tror du undervurderer verdien av f.eks. infokampanjer osv. Det eneste jeg sier her er at statestikk rundt dette er så godt som ubrukelig, om man ikke er ekstremt påpasselig med alle tenkelige faktorer som spiller inn og stiller riktige spørsmål som det går ann å svare objektivt på.

Infokampanjer som har vært ført de siste 50 årene har vært totalt mislykket på alle punkter av en eneste grunn: De lyver.

En infokampanje angående Cannabis som holder seg til fakta ville fungert mot sin hensikt sett fra Staten sin side som ønsker at Cannabis skal forholde seg ulovlig og lite brukt.

 

Jeg tror også at folkene bak narkonettverkene har en tenkemåte som gjør det veldig sannsynlig at de vil drive med en eller annen form for krimminalitet uansett, som, hvis det stemmer, gjør at vi må bruke en lignende sum penger på bekjempelse av krimminalitet selv i "best case".

De som står ansvarlig for distribusjon til majoriteten av brukere i Norge ( Les: Østlandet. ) vet jeg personlig ikke ville gått videre til tyngre kriminalitet. De fordeler det av den enkle grunn at de vil det samme som de fleste i denne tråden. Og nei, de tjener IKKE mye penger på dette. Pengene som tjenes ligger hos produsent, transportør og distributøren til slutt-bruker.

 

Transportør er i all hovedsak diverse russere av ymse slag, som vil forsette med andre ting når Cannabis forsvinner om inntekt. Dog det fjerner en grei inntektskilde for nevnte organisasjon.

 

Produsent varierer, og ikke et fellt jeg er godt kjent med her i Norge. Vet ikke hvem det er som står bak i Algerie hvor mye av Cannabisen i Norge kommer fra, men i Afganistan kan du jo gjette en eneste gang hvem det er som er produsent og får penger ? Jo, godeste Al Quaida. Som en bruker nevnte over her angående strikt legalisering av Heroin, er Al Quaida den desidert største produsent i verden av det. De produserer rundt 110%+ av verdens forbruk.

 

 

Angående dine argumenter om at "Vi kan ikke se på Nederland og Sveits, de er ikke Norge!" sier jeg:

Nei vell. Da får Norge som vi alltid gjør sitte på rævva og vente til det blir legalisert i majoriteten av verdens land før vi tørr å ta handling. USA er på vei til å bli legalisert og vil gi en sterk pekepinn til hva vi kan forvente her. Storbritania følger vell kort tid etter mtp. at de er puddelen til USA, og burde bli en meget sterk pekepinn da de har en ruskultur ganske lik vår.

Dog, en hvilken som helst psykolog vil fortelle deg at et forbud tiltrekker, mens blir det gjort lovlig mister det mye av sin tiltrekningskraft og sjarm.

 

 

Forøvrig beklager for at jeg ødelegger ditt bilde om folk i denne tråden er venstre/sentrum, jeg er sterkt høyre.

Endret 4. januar 2010 av Vizla

[Marxisten]

Jeg tror de fleste her på forumet er gamle nok til å vite at man ikke alltid kan velge. Jeg kan f.eks. ikke velge å betale skatt eller ikke.

 

Jeg tror de fleste jøder i Nazi-Tyskland er gamle nok til å forstå at de ikke alltid kan velge. De kan f. eks. ikke velge om de skal reise til Auschwitz eller ikke.

 

Point taken?

 

Ingen har mer rett til å bestemme over person X enn nettopp person X. Dette innebærer både retten til å bestemme over egen kropp, eget arbeid og fruktene man høster av arbeidet (også kalt lønn). Hvis du har gode argumenter for hvorfor Jens Stoltenberg har mer rett på pengene mine enn meg selv, vil jeg gjerne høre dem.

[Turgon]

Jeg tror de fleste her på forumet er gamle nok til å vite at man ikke alltid kan velge. Jeg kan f.eks. ikke velge å betale skatt eller ikke.

 

Jeg tror de fleste jøder i Nazi-Tyskland er gamle nok til å forstå at de ikke alltid kan velge. De kan f. eks. ikke velge om de skal reise til Auschwitz eller ikke.

 

Point taken?

 

Ingen har mer rett til å bestemme over person X enn nettopp person X. Dette innebærer både retten til å bestemme over egen kropp, eget arbeid og fruktene man høster av arbeidet (også kalt lønn). Hvis du har gode argumenter for hvorfor Jens Stoltenberg har mer rett på pengene mine enn meg selv, vil jeg gjerne høre dem.

Fint at du har veldig saklige sammenligninger! Vil igjen minne om at denne tråden handler om legalisering av cannabis og ikke liberalisme, og jeg har derfor ikke kommet med et eneste argument mot liberalisme heller.

[Marxisten]

Hvilken rett mener du at du har til å nekte person A å produsere cannabis og selge det videre til person B?

[EchoMaker]

Jeg tror de fleste her på forumet er gamle nok til å vite at man ikke alltid kan velge. Jeg kan f.eks. ikke velge å betale skatt eller ikke.

 

Jeg tror de fleste jøder i Nazi-Tyskland er gamle nok til å forstå at de ikke alltid kan velge. De kan f. eks. ikke velge om de skal reise til Auschwitz eller ikke.

 

Point taken?

 

Ingen har mer rett til å bestemme over person X enn nettopp person X. Dette innebærer både retten til å bestemme over egen kropp, eget arbeid og fruktene man høster av arbeidet (også kalt lønn). Hvis du har gode argumenter for hvorfor Jens Stoltenberg har mer rett på pengene mine enn meg selv, vil jeg gjerne høre dem.

Fint at du har veldig saklige sammenligninger! Vil igjen minne om at denne tråden handler om legalisering av cannabis og ikke liberalisme, og jeg har derfor ikke kommet med et eneste argument mot liberalisme heller.

 

Vennligst ikke bruk begrepet 'liberalisme' når du omtaler ideene og retorikken til Rothbard. Du fornærmer ekte liberalere.

 

En god grunn til hvorfor Jens Stoltenberg har mer rett på pengene dine enn deg selv?

Her er ett av mange argumenter fra den LIBERALE siden:

Liberalisme handler om muligheter for alle, ikke bare de som har foreldre som kan gi dem de rette forutsetningene for suksess. Du er jo for liberalisering av alt, så vidt jeg kan se. Barn som vokser opp med alkoholikere (eller verre) som foreldre, eller uten foreldre, har behov for omsorg. Skolegang. For å få til dette trenger vi (gasp) skatter.

 

For å ikke dra dette alt for langt ut på jordet; Jeg er for legalisering. Og regulering. Et riktig regulert fritt marked burde bestemme prisene. Riktig regulert. Hørt om markedssvikt, Rothbard? Det er når markedskreftene alene ikke klarer å oppnå den optimale ressursfordelingen. Det er tilfellet med demerit goods (Husker ikke det norske ordet, beklager) slik som alkohol og marijuana. For å motvirke dette, slik at konsumenten betaler den FULLE kostnaden man påfører samfunnet ved å forbruke varen (altså pris + sykdom som følge av alkohol + skade man volder andre + redusert produktivitet osv). Dette er bakgrunnen for avgiften vi har på alkohol og tobakk. Så klart må vi ha en slik avgift på marijuana også, rus er fortsatt ikke ønskelig. Men som det har blitt påpekt her, er marijuana mindre skadelig(både for individet og samfunnet) enn alkohol, og det tilsier at avgiften også burde være lavere.

 

Så ja, vi vil ende opp med både lovlige og ulovlige kanaler for marijuana, slik som for alkohol og tobakk. Men legalisering vil fortsatt ha en betydelig effekt på omfanget av denne ulovlige aktiviteten. Når ble det smuglet mest alkohol tror du, nå eller under forbudstiden? Å bruke "det vil uansett være ulovlig salg av marijuana" som et argument blir bare latterlig. Skal vi gi opp mordetterforskning, da? Mord vil jo bli begått uansett. Om vi ikke klarer å stoppe alt, burde vi kanskje avskaffe politiet? Brenne lovene?

 

Turgon, du har rett i å være skeptisk til statistikken. Det er klart ting kan være annerledes i Norge. Men det er ganske påfallende at all statistikk jeg har sett peker i legaliseringens retning. Mykere lovgivning -> færre lovbrudd og færre narkomane. Dette har vi sett i Portugal, Nederland, Sveits, og så videre. Jeg har fortsatt til gode å se et eneste eksempel på at det motsatte er tilfellet. Har du noen eksempler?

 

P.S. Jeg har heller ikke lest hele tråden. Jeg bare følte jeg måtte gripe inn og forhindre så godt jeg kan at liberalismen blir dratt gjennom gjørmen.

[Turgon]

Klart det er synsinger, men sammenligningen kan jo uansett foretas siden det strengt tatt ikke kan være spesielt store forskjeller som vil føre til spesielt store variasjoner.

 

Jeg ser ikke helt hva du mener med at jeg sier at vi i dag har et problem? Problem med hva? Og klart, vi kan ikke 100% sikkert si at vi vet hvordan Norge ville sett ut med legalisering, men vi kan foreta rimelig konkrete gjetninger basert på andre lands erfaringer, samt en god porsjon logikk. Det er i alle tilfellene snakk om et samfunn med mennesker og spesielt store variasjoner tror jeg strengt tatt ikke vil forekomme, bortsett fra kulturelle forskjeller. Men det ville vel uansett ikke ført til store variasjoner.

 

Og jo, vi har jo helt klart problemer med narkotika og narkomane, samt at cannabis er per dags dato ulovlig. Og det er helt klart at det ikke burde være det. Fordelene snakker for seg selv.

Vel, du nevner jo narkomafiaen som et problem blandt annet (jeg tolker deg i hvertfall dit hen), og du ser jo åpenbart på cannabis ulovlighet som et problem. Hovedpoenget er at problemet i seg selv må underbygges før man i det heletatt kan begynne å vurdere løsninger.

 

Jeg anbefaler et kurs i statestikk, hvis du ikke har hatt noe særlig om det, så vil du se at "rimlig konkrete gjetninger", magefølsese, ens følelse av rett og galt, altså subjektive innslag, nærmest er en garranti for at du får akkurat den konklusjonen du ønsker deg.

 

Som jeg har argumentert for, så er fordelene du beskriver enten subjektive, synsing eller begge deler. Jeg er klar over at du synes jeg er en idiot som er uenig med deg, men jeg må også få minne om at det generelt er en lite hederlig debatteknikk å si ting som: du er dum hvis du ikke skjønner at jeg har rett. Jeg er sikker på at du kan bedre enn dette.

[Turgon]

Dette stemmer bare hvis man argumenterer for å legalisere mafiaen rundt narkotika, noe jeg ikke opplever at noen her argumenterer for. Ellers vil vi både kunne ha lovlige og ulovlige kanaler, slik vi har med alkohol og røyk i dag.

Det ulovlige markedet for alkohol er ikke akuratt av de største da. I tillegg er alkohol veldig lett å produsere i ditt eget hjem kontra Cannabis, som slenger ut en veeeeldig sterk og lett gjennkjennelig(sp) lukt som sprer seg ut i hele nabolaget. Eneste andre alternativet er Cannabis produsert i et av våre naboland, som likeså har nøyaktig samme problem ved hjemmedyrking. Det er veldig vanskelig å gjennomføre i store skala.

 

Du kan se bort fra bla. Cannabis fra Afrika og Asia ( Dvs. rundt 90-95% av all Cannabis i Norge. ) da tilførselen derfra går gjennom veldig mange ledd før det kommer til Norge, og vil ikke på noen som helst måte kunne konkurrere prismessig eller kvalitetsmessig med det som ville vært tilgjengelig i Norge ved en legalisering. Selvom Staten slenger en avgift på 1000% på Cannabis vil de fortsatt holde prisen lavere enn hva det ulovlige markedet tilbyr i dag eller noen sinne kan tilby. Her tatt utgangspunkt i en produksjonskostnad på ca. 5 kroner selvom jeg tror den vil være lavere.

Hvor tror du egentlig brorparten av eventuell lovlig cannabis kommer til å bli produsert?

Tror du undervurderer verdien av f.eks. infokampanjer osv. Det eneste jeg sier her er at statestikk rundt dette er så godt som ubrukelig, om man ikke er ekstremt påpasselig med alle tenkelige faktorer som spiller inn og stiller riktige spørsmål som det går ann å svare objektivt på.

Infokampanjer som har vært ført de siste 50 årene har vært totalt mislykket på alle punkter av en eneste grunn: De lyver.

En infokampanje angående Cannabis som holder seg til fakta ville fungert mot sin hensikt sett fra Staten sin side som ønsker at Cannabis skal forholde seg ulovlig og lite brukt.

1. Dokumenter påstanden, altså det at staten bevist sprer usann informasjon.

2.Propaganda har til alle tiden vært effektivt, så jeg er helt sikker på at det vil være meget effektivt selv om alt er løgn.

Jeg tror også at folkene bak narkonettverkene har en tenkemåte som gjør det veldig sannsynlig at de vil drive med en eller annen form for krimminalitet uansett, som, hvis det stemmer, gjør at vi må bruke en lignende sum penger på bekjempelse av krimminalitet selv i "best case".

De som står ansvarlig for distribusjon til majoriteten av brukere i Norge ( Les: Østlandet. ) vet jeg personlig ikke ville gått videre til tyngre kriminalitet. De fordeler det av den enkle grunn at de vil det samme som de fleste i denne tråden. Og nei, de tjener IKKE mye penger på dette. Pengene som tjenes ligger hos produsent, transportør og distributøren til slutt-bruker.

 

Transportør er i all hovedsak diverse russere av ymse slag, som vil forsette med andre ting når Cannabis forsvinner om inntekt. Dog det fjerner en grei inntektskilde for nevnte organisasjon.

 

Produsent varierer, og ikke et fellt jeg er godt kjent med her i Norge. Vet ikke hvem det er som står bak i Algerie hvor mye av Cannabisen i Norge kommer fra, men i Afganistan kan du jo gjette en eneste gang hvem det er som er produsent og får penger ? Jo, godeste Al Quaida. Som en bruker nevnte over her angående strikt legalisering av Heroin, er Al Quaida den desidert største produsent i verden av det. De produserer rundt 110%+ av verdens forbruk.

 

 

Angående dine argumenter om at "Vi kan ikke se på Nederland og Sveits, de er ikke Norge!" sier jeg:

Nei vell. Da får Norge som vi alltid gjør sitte på rævva og vente til det blir legalisert i majoriteten av verdens land før vi tørr å ta handling. USA er på vei til å bli legalisert og vil gi en sterk pekepinn til hva vi kan forvente her. Storbritania følger vell kort tid etter mtp. at de er puddelen til USA, og burde bli en meget sterk pekepinn da de har en ruskultur ganske lik vår.

Dog, en hvilken som helst psykolog vil fortelle deg at et forbud tiltrekker, mens blir det gjort lovlig mister det mye av sin tiltrekningskraft og sjarm.

 

 

Forøvrig beklager for at jeg ødelegger ditt bilde om folk i denne tråden er venstre/sentrum, jeg er sterkt høyre.

Har du et personlig forhold til dem er vel neppe ditt vitnesbyrd særlig nøytralt, og jeg tror også at det er betydlig lettere å få aksept blandt sine venner dersom man påberoper seg idealisme. Anbefaler at du anmelder forholdene hvis du har god kjennskap til narkotrafikken på østlandet. At al quaida er involvert tilsier for min del at straffene rundt dette burde vært betydelig høyere.

 

Jepp. Det er akkurat det jeg argumenterer for. Så lenge vi ikke vet noe, så beholder vi status quo. Dette er den vitenskaplig måten.

[EchoMaker]

Så lenge vi ikke vet noe, så beholder vi status quo. Dette er den vitenskaplig måten.

 

Haha. Nei, nå får du gi deg. Det er jo det motsatte av den vitenskapelige metoden. For å produsere ny kunnskap, må man gjøre eksperimenter hvor man endrer en variabel om gangen. Forsiktig, gjennomtenkt endring. Det er den vitenskapelige metoden. Om vitenskapen skulle ha fulgt ditt utsagn ville jo ikke "vitenskap" eksistert.

[V-by]

Anbefaler at du anmelder forholdene hvis du har god kjennskap til narkotrafikken på østlandet. At al quaida er involvert tilsier for min del at straffene rundt dette burde vært betydelig høyere.

Nei. Det tilsier at markedet for lengst burde ha blitt legalisert og regulert. Strengere straffer fungerer jo ikke!

 

Du nevner også propaganda. Det har i maaange år blitt sendt reklamer for at hasj er farlig.

http://www.youtube.com/watch?v=kQ5SwhtSZoU...feature=related

 

Husker politiet var innom ungdomskolen og fortalte at man ble avhengig av heroin hvis man røyka hasj...

[Vizla]

Hvor tror du egentlig brorparten av eventuell lovlig cannabis kommer til å bli produsert?

Drivhus diverse steder i landet. Dyrking til personlig bruk burde ikke legaliseres, akuratt på lik linje som alkohol i dag.

 

1. Dokumenter påstanden, altså det at staten bevist sprer usann informasjon.

2.Propaganda har til alle tiden vært effektivt, så jeg er helt sikker på at det vil være meget effektivt selv om alt er løgn.

Reefer madness

Ja, de fleste der er over 50 år gamle, men samme taktikk kjøres den dag i dag.

Har ingen dokumentasjon på diverse møter vi hadde på skolen i sin tid, med Politiet og diverse andre instanser som stod på scenen i aulaen og fortalte om hvordan man ble heroin-misbruker på dagen hvis man prøvde Cannabis er likeså sant og kan bekreftes av mange.

 

Har du et personlig forhold til dem er vel neppe ditt vitnesbyrd særlig nøytralt, og jeg tror også at det er betydlig lettere å få aksept blandt sine venner dersom man påberoper seg idealisme. Anbefaler at du anmelder forholdene hvis du har god kjennskap til narkotrafikken på østlandet. At al quaida er involvert tilsier for min del at straffene rundt dette burde vært betydelig høyere.

 

Jepp. Det er akkurat det jeg argumenterer for. Så lenge vi ikke vet noe, så beholder vi status quo. Dette er den vitenskaplig måten.

Nei jeg har ikke et personlig forhold til "dem", men jeg vet godt hvem de er. Det vet også Politiet, men de kan ikke gjøre så mye med "dem". "De" holder til på et veldig godt kjent sted i Oslo sentrum.

 

To siste påstander nedverdiger jeg ikke engang et svar.

[Turgon]

Så lenge vi ikke vet noe, så beholder vi status quo. Dette er den vitenskaplig måten.

 

Haha. Nei, nå får du gi deg. Det er jo det motsatte av den vitenskapelige metoden. For å produsere ny kunnskap, må man gjøre eksperimenter hvor man endrer en variabel om gangen. Forsiktig, gjennomtenkt endring. Det er den vitenskapelige metoden. Om vitenskapen skulle ha fulgt ditt utsagn ville jo ikke "vitenskap" eksistert.

Ja, eksprimenter. Forskning i på små grupper. Man endrer ikke gjeldende teori før man har forskning som tilsier at gjeldende oppfatning er feil.

[Turgon]

Anbefaler at du anmelder forholdene hvis du har god kjennskap til narkotrafikken på østlandet. At al quaida er involvert tilsier for min del at straffene rundt dette burde vært betydelig høyere.

Nei. Det tilsier at markedet for lengst burde ha blitt legalisert og regulert. Strengere straffer fungerer jo ikke!

 

Du nevner også propaganda. Det har i maaange år blitt sendt reklamer for at hasj er farlig.

http://www.youtube.com/watch?v=kQ5SwhtSZoU...feature=related

 

Husker politiet var innom ungdomskolen og fortalte at man ble avhengig av heroin hvis man røyka hasj...

Fungerer ikke strengere straffer? Dokumenter gjerne! At mange utdøver en krimminell handling skulle være et argument for legalisering er omtrent samme argument som at mengden troende kristene er et bevis for kristendommen. Et helt ugyldig argument med andre ord.

 

Vel, jeg kan ikke snakke for alle som har snakket uten videre gode kunnskaper oppgjennom, men skal du kalle informasjon fra staten løgner, så må du nesten dokumentere at de faktisk viste bedre, og at det ikke dreier seg om datidens vitenskaplige konsensus.

 

Farligheten av cannabis vet jeg lite om, men jeg antar at de psykiske konsikvensene er undervurdert/sett bort i fra hos legaliseringsbevegelsen.