CD-formatet godt nok?, SACD, hirez audio

[knutinh]

Jeg ser mange meninger om hva vi mennesker trenger. JEg synes denne tråden dekker de fleste argumentene:

Why 24bit/48kHz/96kHz/ (If 16bit/44.1kHz is good enough? )

http://www.hydrogenaudio.org/forums/index....topic=40134&hl=

 

(advarsel: lang tråd)

 

-k

Endret 28. mai 2007 av knutinh

[Gjest Slettet+981234789]

nå har jeg ikke lest linken, men vi behøver ikke mer enn dagens cd kvalitet mer enn godt nok, mange cdèr i dag blir tatt opp i 24bit/44,1 oh helt opp til 96Khz, deretter ned mixa til 16/44,1... man hører ikke stor forskjell hvis ingen så hva er poenget?

mennesket øret hører ikke mer enn 22khz unansett...

 

SACD har vært rundt en stund men aldri tatt av.... er fornøyd med cd`er jeg....

Endret 28. mai 2007 av Slettet+981234789

[stoffix]

grunnen til at SACD ikke har tatt av er at ikke flere produsenter har benyttet seg av det.

dermed blir det mindre populært å lage spillere som støtter dette, og markedet tar aldri helt av.

 

men om mennesket ikke hører mer enn 22kHz (varierende tall fra person til person) hvorfor skal da en frekvens på 22kHz som er en sinus reproduseres som en sagtannpuls?

jeg er klar over at det ikke blir helt korrekt, siden det er "kantutjevnings" teknikker i spillerene, men det er da bedre å spille av musikken i litt bedre "kvalitet" enn øret er i stand til å høre, enn litt dårligere.

(om man har to lydspor i veldig høy kvalitet, så er det ikke så lett å skille mellom dem, ikke bare fordi de har høy kvalitet, men også fordi de er så like hverandre!)

[knutinh]

men om mennesket ikke hører mer enn 22kHz (varierende tall fra person til person) hvorfor skal da en frekvens på 22kHz som er en sinus reproduseres som en sagtannpuls?

jeg er klar over at det ikke blir helt korrekt, siden det er "kantutjevnings" teknikker  i spillerene,

8728648[/snapback]

Nyquists samplingsteorem viste deg feil i ca 1920. For å se hvordan en 20kHz sinus kan avspilles som en sinus i et 44.1kHz samplende system, prøv å søke etter nyquist på wikipedia...

 

-k

[stoffix]

Nå plukket du plutselig ut 20kHz mens jeg hadde brukt 22kHz i mitt eksempel.

selv om jeg ikke skrev det, så tok jeg også utgangspunkt i en samplingsfrekvens på 44kHz, noe du har sett ut ifra teksten min.

 

Jeg har nå lest den artikkelen på Wikipedia, og det du sier nå, krever at det er meget liten interferens ifra frekvensområder utenfor det vi skal bruke.

det krevde også såpass tung regning, at det ikke lot seg gjøre i praksis for å få det nøyaktige signalet tilbake. slik jeg forstod det.

 

og da bringer vi frem enda en viktig ting, en frekvens høyere enn det hørbare området, kan påvirke lyden vi hører. hvis opptaksutstyret ikke er i stand til å plukke opp denne høyere frekvensen, så sitter vi jo igjen med et kvalitetstap, i det totale bildet.

 

jeg lette litt etter informasjon om at lyder opp til 40khz er viktige, men det var ikke så lett å finne. det styrker ikke akkurat min sak kan en si

 

men du bur lese dette dokumentet.

det forklarer en del av det jeg prøver å påpeke, og det trekker også frem at en del av begrensningene ligger ikke bare i avspillingsutstyret, men også i opptaksutstyret.

 

http://www.earthworksaudio.com/tech/world_beyond_20khz.pdf

 

jeg kom også akkurat på (måtte bekrefte det for å være sikker) at mitt lydkort stopper på ca 20-22kHz. (M-Audio Audiophile 24/96 om du skulle lure. hadde jeg kjøpt i dag hadde jeg muligens vurdert et vreative kort med X-fi brikken, da disse har et bedre signal/støy forhold enn mitt nåværende kort.)

 

jeg synes det er litt synd, men jeg er også fullstendig klar over at det ikke er spessielt behov for mer, ikke for meg i allefall, siden jeg ikke produserer musikk, og den musikken jeg hører på som regel er i cd-kvalitet.

 

desverre, så krever musikk i høy oppløsnig en del dyrere utstyr enn de fleste har råd til, men jeg ønsker personlig å ha slikt utstyr. dog litt vanskelig når man er student.

[knutinh]

Nå plukket du plutselig ut 20kHz mens jeg hadde brukt 22kHz i mitt eksempel.

selv om jeg ikke skrev det, så tok jeg også utgangspunkt i en samplingsfrekvens på 44kHz, noe du har sett ut ifra teksten min.

Hvis du skal komme med påstander så burde du kanskje orienter deg om teorien som alle andre vitenskaplige felter har funnet tilstrekkelig? Nyquists samplingsteorem sier at alle frekvenser mindre enn halve samplingsfrekvensen kan gjengis feilfritt ved perfekt sampling og perfekt rekonstruksjonsfilter. I praksis kan man ikke lage perfekte filtre, derfor er praktiske systemer tilnærmet likt et lavpassfilter + en støygenerator.

 

Lavpassfilteret kan velges vilkårlig men for CD vil det ofte se ut som et flatt passbånd opp til f.eks 20kHz, og så gradvis avrulling opp til 22.050kHz. For min egen del hørte jeg opp til 17kHz som tenåring så 20kHz båndbredde er mer enn nok for meg.

Jeg har nå lest den artikkelen på Wikipedia, og det du sier nå, krever at det er meget liten interferens ifra frekvensområder utenfor det vi skal bruke.

det krevde også såpass tung regning, at det ikke lot seg gjøre i praksis for å få det nøyaktige signalet tilbake. slik jeg forstod det.

Da kan vi bare kaste CD-spilleren da? To filtre er nødvendige og tilstrekkelige i et samplingssystem: et analogt lavpassfilter som fjerner komponenter over fs/2 før AD-konverter, og et analogt lavpassfilter som fjerner speilede komponenter over fs/2 etter DA-konverter. Hvis disse ikke dempet tilstrekkelig ville du høre stygg "digital" aliasing. I praksis er dette ordnet litt annerledes (med oversampling f.eks) men det har ingen betydning på det nivået vi diskuterer nå.

 

Hvis du leser hele hydrogen-audio artikkelen så vil det være tydelig for deg at samplingsteori er et godt forstått fagfelt, og at for å komme med påstander om SACDs fortreffelighet må man enten ignorere vitenskaplige fakta bestående av 100år gammel teori og en haug empiriske tester som ikke greier å påvise hørbare svakheter, eller jobbe i marketing-avdelingen til sony/phillips.

 

Våset som forbrukerne blir servert i hifiblandene er til å gremmes av.

desverre, så krever musikk i høy oppløsnig en del dyrere utstyr enn de fleste har råd til, men jeg ønsker personlig å ha slikt utstyr. dog litt vanskelig når man er student.

8733675[/snapback]

Dessverre så lever uopplyste forbrukere i villfarelser mhp hva som har betydning for lyden. Dette er synd for god lyd er virkelig noe som tilfører hverdagen noe, og det finnes mange komplekse, uforståtte fenomener innen lyd. Spesielt gjelder dette koblingen mellom høyttaler og rom som tilsynelatende rommer mange "fasiter".

 

-k

Endret 29. mai 2007 av knutinh

[stoffix]

og noe av meningen min er at slike filtre, har en ødeleggende effekt.

det er jo et filter, det filtrerer bort ting, ting som kan ha relevans for resten av lyden, selv om vi kanskje ikke kan høre de alene.

 

Hifi-blader leser jeg ikke, det koster flesk, og jeg har ingen nytte av det!

at rom, både avhengig og uavhengig av høyttalerplassering påvirker lyden er i allefall jeg fullt klar over, og jeg har vært borti andre som ikke bryr seg noen ting om kvalitet og slikt (nesten) så lenge det bare virker, men som fortsatt passer på å koble høyttalerne med fasen vendt samme vei på begge høyttalere.

 

når jeg bemerket at du plutselig plukket ot 20kHz istedet for 22kHz, så var ikke det for å si at du tok feil, men for å påpeke forskjellen, da det virker som om du tar det for det samme i det inlegget.

 

og hvorfor i all verden skal vi kaste CD spilleren?

i allefall ikke før det har kommet noe nytt!

 

Mitt poeng går vel ut på at CD-kvaliteten ikke er god nok. men det er alikvel den beste kvaliteten (som regel) de fleste får tak i. jeg utelater DVD-Audio nå.

om noe ikke er godt nok, så kaster man det ikke om man ikke har noe bedre for hånden.

 

om en teori er 100år gammel så betyr ikke det at den er korrekt!

om det er også et spørsmål om hvor mange som virkelig ønsker å beviset at øret er i stand til å høre mer. det krever jo også utstyr som i dag ikke er så lett tilgjengelig. ( i allefall når det er snakk om 40kHz).

høyttalere i 10 000kr. klassen regner jeg ikke som lett tilgjengelig, man må også ha en forsterker som takler det godt, og en god kilde. og den gode kilden krever godt innspillingsutstyr. hvis du ser på earthworksaudio siden som jeg tok den artikkelen ifra, så selger de mikrofoner for at man skal være i stand til å utnytte de høyere frekvensene skikkelig.

[knutinh]

og noe av meningen min er at slike filtre, har en ødeleggende effekt.

det er jo et filter, det filtrerer bort ting, ting som kan ha relevans for resten av lyden, selv om vi kanskje ikke kan høre de alene.

Hvis du skulle vedde på om du hørte denne ødeleggende effekten i en kontrollert blindtest?

 

Dette er jo nonsense. Et filter endrer fase og frekvensresponsen til et signal. For at at filter skal ha hørbar effekt så må det ha tilstrekkelig variasjon innen det hørbare båndet til at vi mennesker kan høre det.

Mitt poeng går vel ut på at CD-kvaliteten ikke er god nok. men det er alikvel den beste kvaliteten (som regel) de fleste får tak i. jeg utelater DVD-Audio nå.

om noe ikke er godt nok, så kaster man det ikke om man ikke har noe bedre for hånden.

Jeg kan med glede henvise deg til blindtester som har hatt som utgangspunkt å bevise av CD-formatet ikke er godt nok uten å greie det.

 

http://www.hifisentralen.no/cgi/yabb3/YaBB...;num=1103185900

 

Brukere på hifisentralen med utstyr opp mot 100.000 og mer fikk tilsendt en CD i posten som de lytte til i sin egen stue. De greide ikke å bekrefte at et spor som var redusert til 14 bit oppløsning låt dårligere.

 

http://www.bostonaudiosociety.org/bas_spea...bx_testing2.htm

 

Grunnleggeren av Linn, Ivor Tiefenbrun møtte opp på en blindtest for å bekrefte at Sonys AD og DA teknologi anno 1983 var hørbart dårligere sammenlignet med direkte referanse. Dette er samme teknologi som satt i Sonys aller første CD-spiller og teknisk sett helt utdatert i dag. Gjett hvordan det gikk...

 

om en teori er 100år gammel så betyr ikke det at den er korrekt!

Hvis en teori får stå uimotsagt av andre enn glossy hifiblader så lenge så er det en indikator på at teorien kan ha noe for seg.

 

Dersom teorien er en nødvendig forutsetning for å sende folk til månen så godtar du kanskje at jeg tar det som et sterkere bevis enn din ubegrunnede skepsis til om bratte filtre lar seg designe? Hvis du har spørsmål om Chebychev eller butterworth-filtre så kan jeg sikkert gå igjennom laplace-ekvivalenter og komponentlister med deg...

 

http://www.maxim-ic.com/appnotes.cfm/appnote_number/733/

om det er også et spørsmål om hvor mange som virkelig ønsker å beviset at øret er i stand til å høre mer. det krever jo også utstyr som i dag ikke er så lett tilgjengelig. ( i allefall når det er snakk om 40kHz).

Det finnes rikelig med ultralyd-transducere og digitalt testutstyr som rekker opp i 100kHz og mer. Selvsagt ville PhD-studenter være overlykkelig for å kunne poste håndfaste beviser på det du sier. Det ville gi prestisje og åpne opp for forskningsmidler eller spennende jobber i privat industri.

 

 

-k

Endret 30. mai 2007 av Heilage

[Heilage]

For å oppsummere mitt bidrag i denne tråden:

8735893[/snapback]

 

Ditt bidrag i denne tråden bygger på en diskusjonshemmende hersketeknikk, nemlig antydelsen av at dine motparter vet mindre enn deg. Slike hersketeknikker er både uhøflige og provoserende. Deler av posten er slettet.

 

#1: Brukere av forumet bes om å holde en høflig tone. Poster kan bli delvis eller fullstendig sensurert av moderatorer hvis de inneholder upassende språk som blant annet banning, flaming og/eller innlegg ment for å skape dårlig stemning. Tråder/poster åpenbart ment for å provosere eller støte andre stenges/slettes med begrunnelse. Dette gjelder også i private meldinger.

 

Dette innlegget skal ikke kommenteres på noen måte. Reaksjoner på moderering tas på PM med meg personlig.