Liv etter livet?

[Me sjøl]

Forutbestemt. Jeg tror ikke på tilfeldighetene. Alt følger naturens lover, og er slik sett ikke tilfeldig. Det er vel det som er selve kjernen i determinismen.

 

Da er jeg veldig nær en definitiv mening om determinismen.

 

Så det at foreldrene dine traff hverandre kan forklares inngående som noe forutbestemt? Likeledes at jeg traff min samboer i forbindelse med at en buss ikke var i rute.

8828068[/snapback]

Det finnes en viss grad av tilfeldighet i naturen, jmfr. kvantemekanikk.

[Vidi]

Det finnes en viss grad av tilfeldighet i naturen, jmfr. kvantemekanikk.

8828226[/snapback]

 

Det er jeg inneforstått med.

[VikingF]

Forutbestemt. Jeg tror ikke på tilfeldighetene. Alt følger naturens lover, og er slik sett ikke tilfeldig. Det er vel det som er selve kjernen i determinismen.

 

Da er jeg veldig nær en definitiv mening om determinismen.

 

Så det at foreldrene dine traff hverandre kan forklares inngående som noe forutbestemt? Likeledes at jeg traff min samboer i forbindelse med at en buss ikke var i rute.

8828068[/snapback]

 

 

Det er hva jeg mener ja. Det at bussen ikke var i rute har sikkert en konkret forklaring. Den konkrete forklaringen har sikkert også en årsak, og det at du møtte samboeren din har antakelig en årsak i at dere begge var på den aktuelle bussen, og det var sikkert en årsak til at du tok bussen, og det var sikkert en årsak til at han/hun (har ikke sett etter hva slags kjønn du er) også tok bussen, og det er sikkert en årsak til at dere syntes såpass bra om hverandre at dere fortsatte å videreutvikle bekjentskapet deres. Grunnen til at du liker den typen person som samboeren din er, har sikkert også sine årsaker, grunnen til at samboeren din liker den typen person som du er, har sikkert sine årsaker, osv, osv, osv...

 

Med mindre livene våre består av viljeløs rundtomkring-raving uten noen som helst mål og mening, så er det utrolig lite som kan klassifiseres som "helt tilfeldig". Jeg synes det er mystisk om det i det hele tatt eksisterer noe som er 100% tilfeldig.

Endret 10. juni 2007 av VikingF

[Vidi]

Det er hva jeg mener ja. Det at bussen ikke var i rute har sikkert en konkret forklaring. Den konkrete forklaringen har sikkert også en årsak, og det at du møtte samboeren din har antakelig en årsak i at dere begge var på den aktuelle bussen, og det var sikkert en årsak til at du tok bussen, og det var sikkert en årsak til at han/hun (har ikke sett etter hva slags kjønn du er) også tok bussen, og det er sikkert en årsak til at dere syntes såpass bra om hverandre at dere fortsatte å videreutvikle bekjentskapet deres. Grunnen til at du liker den typen person som samboeren din er, har sikkert også sine årsaker, grunnen til at samboeren din liker den typen person som du er, har sikkert sine årsaker, osv, osv, osv...

 

Med mindre livene våre består av viljeløs rundtomkring-raving rundt uten noen som helst mål og mening, så er det utrolig lite som kan klassifiseres som "helt tilfeldig". Jeg synes det er mystisk om det i det hele tatt eksisterer noe som er 100% tilfeldig.

8828277[/snapback]

 

Greit, våre meninger lar seg ikke forene.

[VikingF]

Greit, våre meninger lar seg ikke forene.

8828296[/snapback]

 

 

Ok. Det går an å respektere.

 

Jeg lurer likevel litt på hva du mener taler imot determinismen (teorien om årsak-virkning)?

[Vidi]

Greit, våre meninger lar seg ikke forene.

8828296[/snapback]

 

 

Ok. Det går an å respektere.

 

Jeg lurer likevel litt på hva du mener taler imot determinismen (teorien om årsak-virkning)?

8828316[/snapback]

 

Da sier vi det slik.

 

Jeg er ikke bereist nok i Determinismen til å gi en helhetlig vurdering.

[VikingF]

Det finnes en viss grad av tilfeldighet i naturen, jmfr. kvantemekanikk.

8828226[/snapback]

 

 

Men de "tilfeldighetene" er vel også resultater av at vi ikke kjenner til alle faktorer ned på minste nivå. Hadde vi gjort det, så hadde nok også de "tilfeldighetene" blitt mindre tilfeldig.

[kjetil02]

Forutbestemt. Jeg tror ikke på tilfeldighetene. Alt følger naturens lover, og er slik sett ikke tilfeldig. Det er vel det som er selve kjernen i determinismen.

8827968[/snapback]

 

Siden jeg nå forsøker å lære meg litt om Sartre, en av de store eksistensialistene, tenkte jeg å prøve å argumentere for et eksistensialistisk verdensbilde.

 

Du synes å argumentere mot fri vilje. Sartre baserte omtrent hele sitt filosofiske virke på å argumentere for frihet – og så er da også eksistensialismens kjerne det frie valg. Jeg forsøker her å argumentere ut fra Sartres egen filosofi, basert på Dag Østerengs fremragende verk ved filosofens navn. Først vil jeg presentere Sartres tanker om det han kaller indre frihet, nemlig den frihet han mener ligger til grunn for menneskets eksistens, og siden det nå er sent og jeg er trøtt, tar jeg resten en annen dag.

 

Indre frihet

 

Bevissthet – prereflektert og reflektert

 

Sartre begynner, som Descartes og Augustin før ham, tankerekken sin med en ubetvilelig kjensgjerning, eller en grunnleggende bevissthet – den prerefleksive bevissthet. Dette er en bevissthet som er seg selv bevisst, men som ikke reflekterer over det. Den prerefleksive (før refleksjon) bevisstheten er ikke basert på kunnskap, men eksistens. At den prerefleksive bevisstheten vet om seg selv, er en side ved bevissthetens måte å være på, dens eksistens.

 

Dette innebærer at bevisstheten ikke er ånd eller kropp, men en relasjon, et forhold, mellom seg selv og sin gjenstand. Sartre kaller dette forholdet prosjekt eller overtredelse.

 

Bevisstheten er absolutt og relativ, ifølge Sartre. Absolutt fordi den er en ubetinget og ubetvilelig kjensgjerning, fordi den ikke er forårsaket av noe – hadde den hatt en årsak, var den ikke en bevissthet, men en ting. Den er relativ fordi den kun eksisterer i relasjon til noe annet enn seg selv.

 

Fordi bevisstheten både er absolutt og relativ, er den ikke identisk med seg selv slik en stein er en stein. Bevisstheten er for seg selv, den er et forhold til sitt eget forhold. Vi er oss bevisst at vi ikke er det vi er oss bevisst, at vi er forhold til det, og at vi forholder oss til det. Vi kan forholde oss til det på den ene eller andre måten – vi må velge. Å være et bevisst vesen er å velge.

 

Vilje og bevissthet er to forskjellige ting. Bevisstheten er det prerefleksive, og viljen er det refleksive. Viljen er dermed ikke fri, sier Sartre. Dersom vi havner i en situasjon hvor viljen ikke er sterk nok, om det er å være barsk, snill, tålmodig eller lignende, vil vårt underliggende prosjekt tre frem. Freud argumenterer for den samme dobbeltheten, og kaller det bevissthet og underbevissthet, i betydningen “det vi er oss bevisst” og “det vi ikke er oss bevisst”. Dette står som en kontrast til det Sartre mener.

 

Sartre er enig med Freud i at intellekt og vilje er overfladiske sider ved et menneske, men han er uenig i at underbevisstheten kan styre noe, kan få oss til å gjøre ting vi ikke ellers ville gjort – for dersom den kunne det, ville den vært en kraft. Underbevisstheten, eller det prerefleksive, er ikke en årsaksbringende kraft – da hadde den ikke vært absolutt og relativ – men noe ikke-posisjonelt og relasjonelt. Det freudianerne ser på som det underliggende, nemlig underbevisstheten er jo nettopp den grunnleggende bevisstheten, den prerefleksive og ikke-posisjonelle bevissthet om seg selv.

 

Frihet, angst, kontigens

 

Angsten vi som menneske føler overfor å ta et opprivende valg, angsten vi føler for å ikke klare å la være å hoppe i den frådende fossen – da merker vi at friheten er utenfor årsaksrekker – den vil ikke fremkalle en årsaksrekke som en hvilken som helst annen årsaksbestemt hendelse. Vi vil alltid ha motiver – grunner – for å velge det ene eller det andre, men disse grunnene er i seg selv kraftløse. Det er vi som må gi dem kraft. Det er egentlig ingenting som begrunner min handling. Den er grunnløs – den er mitt eget valg.

 

Grunnløsheten gjør bevisstheten kontingent – den er uten begrunnelse, og er seg det bevisst og forholder seg til det. Å eksistere som menneske er å være kontingent. Vi er selv den som, gjennom frihet og valg, må gi tilværelsen innhold, la verden fremtre på den ene eller andre måte. Det at vi kan være oss bevisst at vi velger én handling av flere, er å være oss bevisste vår egen kontingens. Verden virker kontingent fordi vi selv er kontingent. Det er gjennom vårt prosjekt at vi gir situasjonen mening. Når dette ikke skjer, føler vi en kvalme, en likegyldighet, en meningsløshet man skulle tro man, som fritt, velgende individ, ikke kunne oppleve. Grunnen er at vi, gjennom frihetens tvetydighet, er i stand til å fornekte og skjule vår egen frihet for oss selv, via forskjellige typer selvbedrag.

 

Frihet og fantasi

 

Fantasien er selv en side av friheten. Fantasien er noe annet enn persepsjon – å se for seg noe er noe annet enn å faktisk se det. Bildene vi kan se for oss i fantasien er ikke bleke kopier av det vi kan se i virkeligheten – det er snarere noe helt annet. Fantasien er ikke avhengig av naturlover‚ imaginære forløp og gjenstander trenger ikke fungere i forhold til virkeligheten.

?Dersom fantasien ikke var fantasi, ville hele bevisstheten vært reell eller realistisk til enhver tid. En slik bevissthet ville være ute av stand til å reflektere omkring fortid, nåtid og fremtid, og dermed også ute av stand til å overskride det som er, i retning av det som ikke er. En slik bevissthet ville vært som en hvilken som helst annen ting, og dermed også underlagt årsaksloven, “kausaliteten”. Den ville da vært ufri. Av dette følger at fantasi er frihet.

[Me sjøl]

Jeg aner ikke hva Sartre tullet med, men han har klart det kunststykket å kalle bevisstheten noe som ikke kan eksistere. En prosess kan enten være tilfeldig, eller den kan være lovmessig (eventuelt en kombinasjon i den forstand at lover opererer på tilfeldigheter eller tilfeldigheter på lover), men den kan ikke være "fri" i den forstand at den ikke er lovmessig eller tilfeldig. Et tilfeldig valg er ikke fritt, for du har ingen kontroll over det, og hvis da et lovmessig valg (et valg som er en følge av årsak/virkning) ikke er fritt, så finnes ikke et fritt valg.

 

Hjernen kan, abstrakt sett, bli sett på som en funksjon som opererer på minner, følelser, sanseinntrykk og tanker og produserer nye minner, følelser og tanker. Jeg kan ikke ta et valg uten at det er noen grunn til det; gjorde jeg det, så var det ikke mitt valg. Derfor må jeg ta et valg på bakgrunn av minnene, følelsene, sanseinntrykkene og tankene jeg har. Et slikt "fritt valg" opererer i et vakuum hvor hjernen er tom, og et slikt et finnes ikke. Uansett hvordan du vrir og vender på det, så kommer du ikke unna kausaliteten. Mine tanker, minner osv. forårsaker direkte de valg jeg gjør.

 

Et valg som er verken tilfeldig eller forårsaket er ikke et valg. Det finnes ingenting som ikke er noen av delene. Dermed følger det at hvis bevisstheten gjør valg som ikke er tilfeldige og ikke forårsakede, så finnes den ikke.

[VikingF]

Du synes å argumentere mot fri vilje.

 

Helt riktig, med samme begrunnelse som Me Sjøl gir over her. Selv om du føler at du tar et "tilfeldig valg", så blir valget tatt på grunnlag av *noe*. Hvis man tror at mennesket har en helt fri vilje, så tillegger man egentlig mennesket en unaturlig egenskap. Alt i naturen følger et gitt mønster av årsak-virkning, og menneskehjernen er kun en del/et produkt av naturen.

[Lakus]

Helt riktig, med samme begrunnelse som Me Sjøl gir over her. Selv om du føler at du tar et "tilfeldig valg", så blir valget tatt på grunnlag av *noe*. Hvis man tror at mennesket har en helt fri vilje, så tillegger man egentlig mennesket en unaturlig egenskap. Alt i naturen følger et gitt mønster av årsak-virkning, og menneskehjernen er kun en del/et produkt av naturen.

Det er jo nettop det fri vilje er!

 

Fri vilje er det og kunen selv ta valget mellom en eller flere ting, basert på tidligere hendelser.

[VikingF]

Det er jo nettop det fri vilje er!

 

Fri vilje er det og kunen selv ta valget mellom en eller flere ting, basert på tidligere hendelser.

8834137[/snapback]

 

 

Det jeg mener er at man ikke kan "ta valget", fordi uansett så vil resultatet basere seg på tidligere opplevelser, og da er ikke valget "fritt".

Endret 11. juni 2007 av VikingF

[Lakus]

Så du mener ett spebarn som ikke har noen erfaringer handler utifra erfaringer?

[VikingF]

Så du mener ett spebarn som ikke har noen erfaringer handler utifra erfaringer?

8834497[/snapback]

 

Nei, men de handler utifra det lille de har, nemlig instinkter. Poenget mitt er at man aldri handler helt fritt. Alle "valg" vi (tror vi) tar, er et resultat av tidligere faktorer, enten de er instinkter eller erfaringer.

Endret 11. juni 2007 av VikingF

[Lakus]

Eggsactly.

 

Men hva igjen er det som sørger for at du plutselig kan bestemme deg for å velge det so erfaringene dine sier du ikke skal?

Nyskjerrighet?

[VikingF]

Eggsactly.

 

Men hva igjen er det som sørger for at du plutselig kan bestemme deg for å velge det so erfaringene dine sier du ikke skal?

Nyskjerrighet?

8834879[/snapback]

 

 

Det kan vel være mange faktorer som gjør at man velger det man velger. Nysgjerrighet kan være en slik faktor. Tvilen på egen magefølelse er kanskje en annen. Påvirkning utenfra er en tredje faktor, f eks hvis du egentlig vil være hjemme en fredagskveld, men en kamerat av deg greier å overbevise deg om at du heller burde bli med ham ut.

 

Kanskje valg kan symboliseres som en vekt med mange vektskåler, hvor ulike faktorer kan plasseres i de forskjellige vektskålene, f eks tidligere erfaring i èn vektskål, ytre påvirkning i en annen, nysgjerrighet i en tredje, magefølelse i en fjerde, fornuft i en femte, osv... I det valget tas så avgjøres det utifra hvilken vektskål som har mest tyngde.

 

Hvis du ser poenget mitt?

[Lakus]

Joda, men uansett hva du velger, og om du velger det pga tidligere erfaringer så er det fremdeles du som velger det, ikke tingene du har gjort før.

[kjetil02]

Selv om du føler at du tar et "tilfeldig valg", så blir valget tatt på grunnlag av *noe*.

 

Sartre sier her at det er selve menneskets eksistens som er kontingent/tilfeldig. Valgene tas i det prerefleksive, men viljen er den man bruker for å påvirke valgene i den retningen man vurderer som det riktige.

 

Hvis man tror at mennesket har en helt fri vilje, så tillegger man egentlig mennesket en unaturlig egenskap.

8833969[/snapback]

 

Hvis du leser posten igjen, ser du at Sartre faktisk er helt på det rene med at viljen er ufri. Han mener imidlertid at eksistensen, bevisstheten er fri.

 

… i alle fall basert på den lille smakebiten jeg presenterte her.

Endret 11. juni 2007 av kjetil02

[VikingF]

Joda, men uansett hva du velger, og om du velger det pga tidligere erfaringer så er det fremdeles du som velger det, ikke tingene du har gjort før.

8835038[/snapback]

 

 

Jo, men dersom man holder seg til et deterministisk syn, så har du har heller ikke noe annet valg enn å velge det du velger. Dersom man hadde full kunnskap om hvordan hjernen din fungerer (alle innbyrdes faktorer) idet du skulle ta valget, så kunne man ha beregnet ditt sluttvalg med 100% sikkerhet på bakgrunn av de forskjellige faktorene. Dersom man tror på tilfeldigheter, og ikke årsak-virkning, så er saken selvfølgelig en helt annen.

 

Det skal dog sies at eksemplet mitt er veldig hypotetisk, fordi man antakeligvis aldri vil oppnå 100% kunnskap om "alle faktorer i universet", eller evt "alle faktorer i din hjerne", men prinsippet er der nå likevel.

 

 

Hvis du leser posten igjen, ser du at Sartre faktisk er helt på det rene med at viljen er ufri. Han mener imidlertid at eksistensen, bevisstheten er fri. smile.gif

 

… i alle fall basert på den lille smakebiten jeg presenterte her.

 

Ok, kanskje jeg misforsto Sartres poeng.

Endret 11. juni 2007 av VikingF

[kjetil02]

Ok, kanskje jeg misforsto Sartres poeng.

8835424[/snapback]

 

Tatt i betraktning at dette var én A4-side med min forståelse av Sartres grunnprinsipp for friheten, som han bruker tusenvis av sider på å forklare, er kanskje misforståelser å forvente … Jeg har ikke helt skjønt hva han mener selv.