Liv etter livet?

[griped]

uten å leste de andre postene så trur jeg at slik det var før "dette" livet er det etter livet også, har hørt at Deja vu oppstår når det ene øyet oppfatter det du ser før det andre og når det andre oppfatter det virker det som om du har oppfattet det før (det syntes jeg virker logisk og)

[VikingF]

(Personlighet har ingenting med diskusjonen å gjøre, da jeg fint kunne hatt en annen personlighet, men fremdeles ha eksistert)

8820405[/snapback]

 

Denne logikken bærer preg av å være egenprodusert. Personlighet er utgangspunktet for din særegne bevissthet, uten den kan du like fullt defineres som død.

 

 

Det er ikke noe som heter "egenprodusert logikk". Enten så er det logisk eller så er det ulogisk. Mener du at det er ulogisk, så får du forklare eksakt hva som er ulogisk.

 

Nei, personlighet og bevissthet har ingenting med hverandre å gjøre i det hele tatt. Bevissthet er det som skaper et individ(s eksistens), mens personlighet har med hvordan individet er, hvilke egenskaper det har, etc... Selv om jeg hadde hatt en annen personlighet enn den jeg har, så hadde jeg like fullt observert verden utifra disse øynene.

Endret 10. juni 2007 av VikingF

[kjetil02]

Bevissthet er det som skaper et individ(s eksistens), mens personlighet har med hvordan individet er, hvilke egenskaper det har, etc...

8825541[/snapback]

 

Snakker du her om sartriansk prerefleksivitet?

[VikingF]

Bevissthet er det som skaper et individ(s eksistens), mens personlighet har med hvordan individet er, hvilke egenskaper det har, etc...

8825541[/snapback]

 

Snakker du her om sartriansk prerefleksivitet?

8825898[/snapback]

 

Hvis du forklarer meg hva "sartriansk prerefleksivitet" er, så skal jeg svare deg på det.

[kjetil02]

 

Jean-Paul Sartre snakker svært kort sagt om eksistensen som det prerefleksive, altså det som eksisterer uavhengig av det reflekterte – den grunnleggende, fundamentale væren. Dette er i motsetning til f.eks. Descartes, som mente at refleksjonen er det fundamentale i eksistensen, og det eneste man ikke kan betvile.

[VikingF]

 

Jean-Paul Sartre snakker svært kort sagt om eksistensen som det prerefleksive, altså det som eksisterer uavhengig av det reflekterte – den grunnleggende, fundamentale væren. Dette er i  motsetning til f.eks. Descartes, som mente at refleksjonen er det fundamentale i eksistensen, og det eneste man ikke kan betvile.

8826037[/snapback]

 

 

Ok, hvis jeg forstår den teorien rett, så er det sartriansk prerefleksivitet jeg snakker om ja.

 

For å ta et liknende(?) eksempel: Huset mitt er rødt. Dersom jeg maler det blått, så har jeg endret på en ytre egenskap ved huset, gjerne "husets personlighet", men det hindrer ikke det faktum at det fremdeles er huset mitt. Det har fargen blått fordi jeg har malt det blått, men selve huset eksisterer ikke "fordi jeg har malt det blått". Slik er det også med min bevissthets eksistens. Jeg eksisterer som et direkte resultat av diverse faktorer fra BB og fram til min bevissthets tilblivelse. (Den rette spermien måtte befrukte det rette egget, osv....) Jeg kan ha den og den personligheten, men jeg eksisterer likevel uavhengig av den.

 

Tredjepersoner kan selvfølgelig si at "VikingF har forandret seg så mye i det siste, at han nesten ikke er den samme gamle", men for VikingF (moi) så vil han fremdeles føle at han eksisterer, selv om han kanskje også føler seg litt annerledes enn han gjorde tidligere.

 

Poenget mitt er at dersom noe(n) eksisterer, så betyr det at sannsynligheten for den aktuelle eksistensen i historien er over null. Sannsynligheter over null har mulighet for å repeteres også senere i historien, med mindre det finnes en naturlov som setter den aktuelle sannsynligheten til å bli null etter at hendelsen har utspilt seg èn gang. Tror man på en slik naturlov uten at en slik naturlov faktisk er påvist, så er ikke det så mye bedre enn de religiøse som blindt tror på en Skaper uten at han/hun/det er påvist.

Endret 10. juni 2007 av VikingF

[Vidi]

Krever det egentlig det? Kan ikke det som er "deg" rett og slett bare gjenoppstå, dvs uten noen spesifik "overføring gjennom eteren"? Du "oppsto" jo forsåvidt da hjernen din produserte din bevissthet for første gang, og jeg antar at du er enig i at den bevisstheten er det som er "deg"? 

8819771[/snapback]

 

Hvordan skal du, som i den betydning av deg og din opparbeidede bevissthet bare kunne gjenoppstå? Som sagt er bevisstheten vår sårbar gjennom hele livet. Den påvirkes av sykdom, skader og så videre. Du kan plutselig ikke være deg lenger.

 

Bevisstheten er noe du tilegner deg, som et resultat av en utvikling. I denne utviklingsprosessen kommer bevisstheten til slutt, ikke først.

 

Alt som lever, har sin tilmålte tid gjennom en syklus. Dette er en forutsetning for at livet på jorda kan utvikles og gå videre.

[VikingF]

Du kan plutselig ikke være deg lenger.

 

Det er vel her vi er uenige. Du mener at man ikke vil eksistere lenger dersom personligheten endres, mens jeg mener at man ikke lenger vil være som seg dersom personligheten endres. Jeg tror det er vanskelig å verifisere hvem av oss som har (mest) rett siden man kun kan forske på bevissthet/hjerneaktivitet fra et tredjepersonsperspektiv.

 

 

Bevisstheten er noe du tilegner deg, som et resultat av en utvikling. I denne utviklingsprosessen kommer bevisstheten til slutt, ikke først.

 

Bevissthet, slik jeg definerer begrepet, er det som gjør at et eksemplar av organisk materiale kan føle at det eksisterer, dvs gjennom sine sanser. Personlighet, slik jeg definerer det begrepet, er de egenskaper som et eksemplar av organisk materiale innehar. De kan endres iløpet av eksemplarets liv, men eksemplaret vil fremdeles eksistere. Det er jeg som eksisterte for 2 år siden, selv om min personlighet kanskje var litt annerledes da, og det er jeg som kommer til å eksistere om 2 år (hvis jeg lever), selv om min personlighet kanskje er litt annerledes da.

 

Jeg tror hovedforskjellen mellom ditt syn og mitt er hvordan vi definerer begrepene "bevissthet" og "personlighet". Du mener det er sterk knytning mellom disse begrepene, mens jeg ikke ser helt hvordan de har relevans med hverandre.

[Vidi]

Basert på det jeg leser vil jeg tro at du har en helt annen innstilling til disse spørsmålene. Du virker på en måte inspirert. For meg blir det dessverre dvelende og uinteressant, men vi kan godt ta det et stykke videre.

 

Jeg antar at du ser for deg sjelen/bevisstheten som noe som utgjør en seperat del av mennesket som kan fortsette å leve selv om kroppen dør. Hvilken forbindelse ser du mellom kroppen og personligheten eller sinnet? (Ja, det kan nok stemme at vi legger ulik tyngde i begrepet personlighet).

 

Hva skulle frembringe denne gjenfødelsen; hvem er regissør?

[VikingF]

Jeg antar at du ser for deg sjelen/bevisstheten som noe som utgjør en seperat del av mennesket som kan fortsette å leve selv om kroppen dør.

 

Nei, det gjør jeg ikke. Dermed så blir spørsmålene dine litt uaktuelle.

Jeg ser som tidligere nevnt på bevisstheten som noe som er produsert av hjernen, som en naturlig prosess.

 

Vi "vet" at jeg eksisterer som resultat av diverse faktorer, som f eks: Mine foreldre måtte møtes, mine to besteforeldrepar måtte møtes, mine fire oldeforeldrepar måtte møtes, etc..., tilbake til livets start, som også var et resultat av tidligere faktorer.

 

Dersom det skulle vise seg at tid og rom faktisk er uendelig (det har blitt sannsynliggjort f eks gjennom inflasjonskosmologi, selv om det fremdeles finnes skeptikere), så vil alt med en sannsynlighet over null skje et uendelig antall ganger. Poenget mitt da er at det ikke er noen prinsipiell forskjell på "meg her og nå" og "den som er helt identisk som meg her og nå, om 100000...0 år", i et identisk univers som dette. Dermed så blir det et forklaringsproblem å vise til hva eksakt det er som gjør at "denne personen som jeg er her og nå" vil ha en annen bevissthet enn en identisk person en eller annen gang i fjern framtid.

 

Hva skiller to helt identiske hendelser?

Endret 10. juni 2007 av VikingF

[Vidi]

Poenget mitt da er at det ikke er noen prinsipiell forskjell på "meg her og nå" og "den som er helt identisk som meg her og nå, om 100000...0 år", i et identisk univers som dette. Dermed så blir det et forklaringsproblem å vise til hva eksakt det er som gjør at "denne personen som jeg er her og nå" vil ha en annen bevissthet enn en identisk person en eller annen gang i fjern framtid.

8827124[/snapback]

 

Hva frembringer denne gjenskapelsen; hvordan skal dette foregå?

[Vidi]

Desto mer interessant vil jeg finne det å spør hvorfor du tilstreber denne holdningen til

at det kan være et etterliv?

[kaizer2x]

Ett etterliv er jo bare en trøstehistorie for dem som ikke takler at det ikke er noe mere..

[Vidi]

Carl Sagan - Pale Blue Dot

 

"To live in the hearts we leave behind is to never die."

 

Så er vi enige.

[kaizer2x]

så sier vi det

[VikingF]

Hva frembringer denne gjenskapelsen; hvordan skal dette foregå?

 

Hva frembringte det som du antakelig ser på som "den opprinnelige skapelsen"? Liv kan oppstå, det har vi observert. Hva hindrer liv i å oppstå i et identisk univers som dette? Svaret på det er også svaret på spørsmålet ditt.

 

Jeg tar et eksempel:

Se for deg at du gjennomfører et vitenskapelig eksperiment hvor du følger en detaljert punktliste, der alle omstendighetene rundt alle punktene er kontrollerbare med 100% nøyaktighet. Når eksperimentet er gjennomført, så får du et resultat.

 

Så kommer mitt poeng: Hvordan kan du helt sikkert si at ved et repeterende/identisk forsøk, der du følger de eksakt samme punktene (til punkt og prikke), så vil du få et annet resultat? Det er greit nok å si at man ikke kan vite at det samme resultatet vil forekomme, siden man bare har sett ett eksemplar av forsøket, men å si at det ikke kan forekomme et likt resultat ved et identisk likt forsøk, når vi faktisk har sett at det har forekommet iallefall èn gang, det synes jeg er ulogisk.

 

Jeg vet ikke om du forstår poenget mitt litt bedre nå? Jeg kan vel avsløre (for de som ikke allerede har forstått det) at jeg er en determinist. Jeg tror på årsak-virkning.

 

 

Desto mer interessant vil jeg finne det å spør hvorfor du tilstreber denne holdningen til at det kan være et etterliv?

 

Fordi jeg er en determinist og således tror på årsak-virkning. Mitt liv er en virkning av tidligere årsaker, og dersom de samme hendelsene skjer i et identisk univers, så ser jeg ikke hvorfor årsakene plutselig skulle føre til et helt annet resultat. Jeg har vært filosofisk interessert i mange år, og i de siste par årene så har jeg også lest endel vitenskapsfilosofi og kosmologi. Endel av de "store spørsmålene" (spesielt de ontologiske spørsmålene om væren) synes jeg forklares best ved determinismen.

 

M.a.o.: Jeg synes dette emnet er svært interessant, og dette er den konklusjonen som jeg synes passer best med min logikk.

Endret 10. juni 2007 av VikingF

[Lakus]

Siden jeg aldri har sett eller hørt om noe som tilsier at man får mer enn ett liv, tror jeg ikke på det.

Enig.. og uansett, jeg vil jo ikke vite i mitt neste "liv" at jeg har "levd" sannsynligvis uansett.. so whats the point in an "after life"?

[Vidi]

Mitt liv er en virkning av tidligere årsaker, og dersom de samme hendelsene skjer i et identisk univers, så ser jeg ikke hvorfor årsakene plutselig skulle føre til et helt annet resultat.

 

8827605[/snapback]

 

Tidligere årsaker sier du. Jeg spør: tilfeldig eller forutbestemt?

[VikingF]

Mitt liv er en virkning av tidligere årsaker, og dersom de samme hendelsene skjer i et identisk univers, så ser jeg ikke hvorfor årsakene plutselig skulle føre til et helt annet resultat.

 

8827605[/snapback]

 

Tidligere årsaker sier du. Jeg spør: tilfeldig eller forutbestemt?

8827795[/snapback]

 

 

Forutbestemt. Jeg tror ikke på tilfeldighetene. Alt følger naturens lover, og er slik sett ikke tilfeldig. Det er vel det som er selve kjernen i determinismen.

 

Har man 100% kunnskaper om alle tilstander i universet på et bestemt tidspunkt 't' (ned til minste detalj), så kan man, gitt at man har de rette likningene og viten om alle universets naturlover, regne ut hvilke tilstander universet vil være i (ned til minste detalj) på tidspunkt 't+1'. Det som kalles "tilfeldigheter", er bare et resultat av at vi ikke har kunnskaper om alle universets tilstander og alle likninger i naturen, og dermed så kan vi heller ikke beregne hva som kommer til å skje f eks i morgen. Vi kan på den annen side lage ganske gode prognoser fordi vi har endel kunnskap.

Endret 10. juni 2007 av VikingF

[Vidi]

Forutbestemt. Jeg tror ikke på tilfeldighetene. Alt følger naturens lover, og er slik sett ikke tilfeldig. Det er vel det som er selve kjernen i determinismen.

 

Da er jeg veldig nær en definitiv mening om determinismen.

 

Så det at foreldrene dine traff hverandre kan forklares inngående som noe forutbestemt? Likeledes at jeg traff min samboer i forbindelse med at en buss ikke var i rute.

Endret 10. juni 2007 av Vidi