Historien om Adam og Eva?

[kjetil02]

1. Det er ikke rart at kristne forsvinner fra forumet. Hver enkel bruker all sin energi på å få fram sitt synspunkt. Det er ikke snakk om å være åpen, lytte til andre, og kanskje også gå til det skritt at en faktisk kan la seg overbevise av bedre og viktigere argumenter.

8754127[/snapback]

 

Jeg har ennå ikke hørt gode argumenter for sannhetsverdien i påstanden om at Jesus er Guds sønn (både Kierkegaard, Augustin og Luther er tydelige på at akkurat dette må man bare tro på). Ei heller har jeg hørt holdbare argumenter mot evolusjonsteorien. Jeg ser poenget ditt; det formelig regner argumenter mot ethvert forsøk på å argumentere for det transcendente, mens det er relativt rolig andre veien.

 

Etter å ha diskutert dette temaet mye med mange, har jeg ennå ikke fått bedre argumenter for Gud enn:

 

1. Jeg har opplevd ting som fikk meg til å tro

2. Vi kan ikke vite at han ikke finnes.

 

Mot evolusjonsteorien er det i særdeleshet disse argumentene som blir brukt:

 

1. Ingen har observert "makroevolusjon"

2. Det er jo bare en teori

3. … men vi har jo sjel!

4. Tanken på at vi stammer fra aper er ubehagelig

5. Darwin ble kristen og gikk tilbake på teorien sin før han døde

6. Evolusjonsteorien er en konspirasjon

 

Hvorav den første er det eneste argumentet som har i det minste litt relevanse, selv om det også er relativt lett å forklare.

 

En bok jeg har lest om organisasjonsteori har en mellomoverskrift som går slik: "Det gjør vondt å forandre skjema". Kapittelet handler om veiledning, og beskriver det ubehaget man føler når man blir gjort oppmerksom på at noe man trodde var rett, er feil. Det samme gjelder her. Man har sitt eget bilde på hva virkeligheten er; om det finnes en gud, hva som er sant og ikke – og det å utfordre dette "gjør vondt". I alle fall om man gjør en innsats for å forstå (og kanskje også ta til seg) hva den andre parten sier og mener.

 

Men det er lurt å oppfordre til en viss grad av toleranse, til og med her på forumet. Det gir mye mer interessante diskusjoner, uten at noen nødvendigvis trenger å "forandre skjema". Richard Dawkins sier "bort med religion", men jeg er mer enig med Daniel Dennett, som sier "gjør religion til noe positivt – vi blir ikke kvitt det uansett".

[andir]

6. Evolusjonsteorien er en konspirasjon

8754251[/snapback]

 

The Evolution Conspiracy.

[Parodoxy]

Det å setja evolusjonsteorien opp mot religion er etter mi meining heilt galt, og ein kan godt vera kristen (eventuelt tilhengjar av ein annan religiøs filosofi) utan å fornekta det vitskapen seier. Dette her med at jorda skulle vere 6000 år gammal er langt på veg eit resultat av sjuandedags-adventist-teologi frå 1900-talet (jfr. boka "The Creationists" av Ronald Numbers), og kristne opp igjennom historia har ofte vore blant føregangsmennene i vitskapeleg arbeid (f.eks. var han som først foreslo teorien om "Big Bang" ein katolsk prest)

[kjetil02]

Dette her med at jorda skulle vere 6000 år gammal er langt på veg eit resultat av sjuandedags-adventist-teologi frå 1900-talet

8764697[/snapback]

 

Det er vel strengt tatt en tanke som er så gammel som 1650-tallet: James Ussher satt seg ned, leste, arbeidet og kom fram til at verden ble skapt på kvelden 22. november 4004 fvt.

 

Og det at kristne har vært foregangsmenn som forskere, kan man jo se opp mot corpus-tankegangen som har vært det dominerende i – individet er intet verdt, annet enn som et lem i samfunnets kropp. Dette vil si at alle har sin rolle, og er dermed en del av samfunnet. Som i vesten har vært kristent så lenge man kan snakke om reell vitenskapelig fremgang.

[Juleniss1]

Hvordan går historien om Adam og Eva?

Er det ikke sånn at Adam å Eva var de 2 første menneskene i verden ifølge bibelen?å de var hvite sant? Hvorfor er det da forskjellige hudfarger i verden  ?

 

Edit: skrivefeil

8721733[/snapback]

Det er verdt å merke seg at det er to forskjellige skapelsesberetninger, en med Adam og Eva, og en uten. Den uten er vel den eldste.

 

Så til og med om du er kristen, jøde eller muslim må det være vanskelig å ta denen historien helt bokstavelig.

[Red Frostraven]

1. Det er ikke rart at kristne forsvinner fra forumet. Hver enkel bruker all sin energi på å få fram sitt synspunkt. Det er ikke snakk om å være åpen, lytte til andre, og kanskje også gå til det skritt at en faktisk kan la seg overbevise av bedre og viktigere argumenter. Synes det er paradoksalt at dere deltar i en diskusjon, men ikke er villige til å diskutere. I stedet blir dere fullstendig blinde i deres iver til å rope høyest og rakke ned på dem som tenker anderledes enn det dere selv gjør. En diskusjon som denne er i bunn og grunn meningsløs da den ikke består av faktorer som respekt, åpnehet og toleranse - faktorer som er helt avgjørende for en fruktbar diskusjon. I praksis blir det som du sier: de kristne blir fôret med sure epler. Hvem gidder vel det?

 

Vi diskuterer -- og på 70-tallet ville de kristne vært fler og stått sterkere.

Problemet er at de ikke har noe å fare med lengre, når evolusjonen står så sterkt som den gjør.

Vi fremmer hele tiden påstander som rent hypotetisk *kan* motbevises dersom de ikke stemmer -- de kristne referer hele tiden til ting som ikke kan motbevises hypotetisk engang da de bruker argumentum ad ignorantum; De kommer med påstander uten opplysninger om hvordan man kan sjekke opplysningene.

Generalisering, og jeg beklager ovenfor deistene.

 

Kristendommen krever bevis *mot* noe som de ikke kan bevise selv og tar mangelen av motbevis mot dette ubeviselige som en seier -- noe som er brudd på alt som heter den vitenskapelige metode og diskusjons-etikk:

 

"Jeg, Andre1983, er en heks."

Prøv å bevise den påstanden.

Det er umulig å bevise eller motbevise -- men vi kan trygt anta at det ikke stemmer, da jeg ikke kan bevise det.

JEG som fremmer påstanden om noe overnaturlig må bevise det.

 

Det hjelper ikke meg noe om jeg er listet opp som synsk i en spådomskatalog mer enn det hjelper de kristne å refere til bibelen i spørsmål om det overnaturliges eksistens -- ingen av delen kan stoles på mer enn at navnene kan være navn på ekte personer, og mye av adressene og stedsnavnene og årstallene nevnt *kan* stemme.

 

Det er en grunn til at de to grenene vi tilhører heter henholdsvis "tro" og "viten".

 

Mennesket er ikke i stand til å skape liv.

8754127[/snapback]

 

Jeg har tatt genene mine og spleiset dem med en kvinne sine, og lagt dem inntil morkaken hennes -- hvor cellen har fått næring gjennom blodet hennes og vokst.

Nå sover sønnen min i sengen sin.

 

Er det greit å kalle det "å skape", når jeg tar en ufullstendig celle og spleiser den med en annen, slik at det blir noe levende ut av det -- noe levende som kun eksisterer fordi to mennesker har spleiset sammen to celler?

Er ikke en maler en skaper selv om han ikke lagde malingen?

Er ikke en dataprogramerer en skaper selv om han ikke lagde programeringsplatformen eller kodesystemet?

 

Eller må vi programere nye celler fra bunnen av?

Tar sikkert noen millioner år å programere en amøbe, men det er ikke umulig gitt teknikk og instrumenter som jobber på molekylplan.

 

2. Du prøver å bevise at evolusjonsteorien ikke er en teori, men et faktum gjennom å innlede dine argumenter med "vi vet" og "vi kan bevise". For det første så har din utredelse ingen verdi for meg siden du overhode ikke benytter deg av kildemateriale. Dette bør i neste omgang være seriøst - ikke tatt fra en vilkårlig internettside.

 

Man blir lei av å linke i all uendelighet -- og...

 

Teori er det næreste faktum vitenskapen kommer:

Det er en ubestridt forklaring på et fenomen.

 

Tyngdekraften, magnetisme, elektrisitet... Alt er teorier.

 

Uten å lese tilbake tror jeg at alt har nevnt er ubestridt;

(Bortsett fra at jeg er kjent for å klusse om på defininisjonene innen gentikk; da spesielt at jeg konstant forveksler "gener" med "kromosomer".)

 

Den første faktaopplysningen er den om at mutasjon er en realitet.

http://en.wikipedia.org/wiki/Mutation

Mutasjoner er en del av vitenskapen biologi, og man kan se mutasjoner dersom man tar i bruk genkarting.

 

Når det gjelder mitt syn på saken så tror jeg det forekommer mutasjoner innenfor hver art - såkalt mikroevolusjon som du også nevner. Jeg tror ikke på mutasjoner mellom ulike arter f. eks. mellom menneske og aper. Grunnen til det er for meg åpenbar. Dersom du prøver og sammenligne mennesket med dyrene kan du ikke la vær og se en enorm forskjell.

 

At mennesket har samme stamfar som apene:

Mennesket har ett kromosompar mindre enn alle andre aper.

Det mennesklige kromosompar 2 er resultatet av en mutasjon i arvestoffet; det er et ekstra stort kromosom som er en sammensmelting av to ape-kromosomer.

http://en.wikipedia.org/wiki/Chromosome_2

http://www.gate.net/~rwms/hum_ape_chrom.html

 

Eller søk på google:

http://www.google.no/search?hl=no&q=chromosome+2+apes&meta=

 

Disse er påstander som lett kan motbevises dersom de ikke stemmer.

 

Dersom du prøver og sammenligne mennesket med dyrene kan du ikke la vær og se en enorm forskjell. Mennesket som skapning er unik - høyt hevet over alle andre skapninger.

Eh..?

Hva kan du gjøre som er unikt -- noe som ingen har lært deg og som ikke er bygget på noe du har lært -- som dyrene ikke kan?

 

Det eneste mennesket har er hjernen.

Vi er fysisk svake; nesten alle dyr med samme vekt som oss selv kan slakte et ubevæpnet menneske.

Synet vårt er tåkete.

Luktesansen vår stinker.

Hørselen vår er døv.

Fordøyelsen vår er råtten.

Vi er avhengig av klær.

Vi er avhengig av andre dyr og planter.

Vi er avhenig av samme luft og samme vann som alle andre dyr.

Vi er avhengig av et sted å sove slik som de fleste andre pattedyr.

 

Vi ser ikke infarødt lys, slik enkelte andre dyr kan.

Vi kan ikke høre ultralyd slik enkelte andre dyr kan.

Vi kan ikke føle elektriske signaler eller sende ut elektrisitet slik enkelte andre dyr kan.

 

Og svaret på spørsmålet "hva kan du som du ikke har blitt lært eller er bygget på noe du har lært?" er : Grynte, le, grine, skrike og lage animalske lyder og bruke kjepper og steiner som våpen.

Å finne opp ild uten å vite hva det er ville tatt en enkeltperson titusener av år.

Å leve rett fra jorden tar mesteparten av hver eneste dag resten av livet, hvis du overlever i det hele tatt.

 

Alt mennesket har er en bedre hurkommelse og bedre logisk sans enn de fleste andre dyr.

 

(Dette er åpent for diskusjon; jeg har kommet med påstander som kan skytes ned dersom de ikke stemmer.)

Endret 3. juni 2007 av Andre1983

[Parodoxy]

Dette her med at jorda skulle vere 6000 år gammal er langt på veg eit resultat av sjuandedags-adventist-teologi frå 1900-talet

8764697[/snapback]

 

Det er vel strengt tatt en tanke som er så gammel som 1650-tallet: James Ussher satt seg ned, leste, arbeidet og kom fram til at verden ble skapt på kvelden 22. november 4004 fvt.

 

Og det at kristne har vært foregangsmenn som forskere, kan man jo se opp mot corpus-tankegangen som har vært det dominerende i – individet er intet verdt, annet enn som et lem i samfunnets kropp. Dette vil si at alle har sin rolle, og er dermed en del av samfunnet. Som i vesten har vært kristent så lenge man kan snakke om reell vitenskapelig fremgang.

8765021[/snapback]

 

Mjo, du har jo forsåvidt rett i at Ussher var ein av dei som "starta" det; det var derfor eg berre sa "langt på veg". Ein kan kanskje generalisera og seia at det etter reformasjonen har vorte meir og meir vanleg med "bokstavelege" tolkingar av bibelvers som tidlegare har vorte tolka annleis. Men det er likevel så at veldig mykje av "ungjordskreasjonismen" først og framst har sine røter på 1900-talet.

 

Er litt usikker på kva du meiner med med "corpus-tankegangen"? Faktum er iallefall at nyare historisk forskning har vist at den kristne filosofien/teologien frå mellomalderen var svært så viktig i utviklinga av den moderne vitskapen (jfr.bøker av forfattarar som Edward Grant, David Lindberg, Ronald Numbers etc.).

Endret 3. juni 2007 av Parodoxy

[kjetil02]

Men det er likevel så at veldig mykje av "ungjordskreasjonismen" først og framst har sine røter på 1900-talet.

 

Hvordan kan ungjordkreasjonismen ha røtter i 1900-tallet når det visserlig stammer fra 1650-tallet (og kanskje enda tidligere)?

 

Er litt usikker på kva du meiner med med "corpus-tankegangen"? Faktum er iallefall at nyare historisk forskning har vist at den kristne filosofien/teologien frå mellomalderen var svært så viktig i utviklinga av den moderne vitskapen (jfr.bøker av forfattarar som Edward Grant, David Lindberg, Ronald Numbers etc.).

8774114[/snapback]

 

Det jeg mener er at som innbygger i et europeisk by- eller nasjonalt samfunn frem til ca 1500-tallet, innebar et stort kollektivt ansvar og svært lite individuell frihet. Man var et lem på samfunnets kropp (latin: corpus), og lite annet. Sett i lys av dette, forstår vi at den forsking som ble gjort før det, har i vesten vært i et kristent samfunn. Derfor kan man ikke si at det er sammenheng mellom hvor kristne vitenskapsmennene var og hvor store forskningsmessige bragder de gjorde.

 

Utover på 1600-tallet hadde man en enda større dreining mot det individuelle, blant annet i England, Tyskland og Danmark/Norge, før man på 1700-tallet kom frem til et aldri så lite vendepunkt hva angikk Bibellesning. Gjennom hele denne perioden har det vært enorm kirkemakt (noe avtagende etter hvert), og siden man som "lem på samfunnets kropp" hadde forpliktelser overfor og behov for å tilhøre samfunnet, hadde man strengt tatt ikke mange andre alternativer enn kristendommen.

 

Gjennombruddet ift. den moderne vitenskapen kom på 1700-tallet, særlig ifm. fremveksten av rasjonalismen og empirismen. Bl.a. Voltaire og Rousseau, to kjente filosofer fra denne tiden, fremmet sterk kirkekritikk. De kunne ikke godta Bibelen som autoritet sånn uten videre – til det var det for mange usikkerhetsmomenter. Det de imidlertid kom frem til, var en mix: Deisme. Siden de ikke kunne forklare hvordan verden hang sammen eller hadde blitt til uten en gud, postulerte de en skapergud som ikke lengre hadde noe med verden å gjøre.

 

Dette var radikalt i samtiden. Deistene ble kalt ateister, og sterke teologiske krefter ble satt i sving for å forsøke å hindre disse tankene i å bli tatt opp av den gemene hop. Å ikke være kristen var rett og slett ikke akseptert.

 

Den kristne filosofien gjennom tiden, særlig i de landene der den "store" forskningen ble gjort, har helt siden tidlig 1500-tall vært på vei mot individualisering og oppmykning. Ortodoksien og ortopraksien var på tilbakemarsj. Det som har vært av grensesprengende forskning i astronomisk, geologisk og biologisk sammenheng, har gått på tvers av det kirken lærte.

 

Jeg vet ikke hva som står i bøkene dine, men går det an å gjette på at de som gjorde store oppdagelser, gjorde det fordi de så at det som var akseptert som sannhet ifølge Bibelen eller den kristne tradisjonen, rett og slett ikke var dekkende nok? Eller at oppdagelsene ble store nettopp fordi den kristne tradisjonen mente noe annet – jf. geosentrisk/heliosentrisk verdensbilde, jordens alder, menneskets slektskap til andre dyr etc.?

Endret 3. juni 2007 av kjetil02

[Red Frostraven]

Å få kristne titler var nok det samme som nobelprisen i dag.

 

Noe gull og et stykke land -- og til gjengjeld får kirken æren på tross av at de også har vært den største bremsen.

[Parodoxy]

 

Hvordan kan ungjordkreasjonismen ha røtter i 1900-tallet når det visserlig stammer fra 1650-tallet (og kanskje enda tidligere)?

 

Den "moderne" ungjordskreasjonismen vil eg hevda er ganske ny ja,dvs. dette med å komma opp med alle slags "vitskapelege" teoriar som skal bevisa at dinosaurane eigentleg berre er nokre tusen år gamle, at det var ei global flod som er årsaka til fossila osv. Eg tenkjer her blant anna på at organisasjoner som ICR (Institution for Creation Research) og AiG(Answers in Genesis).

Ussher (og andre) hevda kanskje at jorda berre var 6000 år gammal, men dei var likevel milevis i frå tankegangen til dagens kreasjonistar. Uansett har det vore mange ulike tolkingar av 1.mosebok (og Bibelen generelt) opp gjennom historia, men det er først i dei siste hundreåra at det å lesa Bibelen nærast som ei vitskapsbok har fått særleg gjennomslag.

 

Gjennombruddet ift. den moderne vitenskapen kom på 1700-tallet, særlig ifm. fremveksten av rasjonalismen og empirismen. Bl.a. Voltaire og Rousseau, to kjente filosofer fra denne tiden, fremmet sterk kirkekritikk. De kunne ikke godta Bibelen som autoritet sånn uten videre – til det var det for mange usikkerhetsmomenter. Det de imidlertid kom frem til, var en mix: Deisme. Siden de ikke kunne forklare hvordan verden hang sammen eller hadde blitt til uten en gud, postulerte de en skapergud som ikke lengre hadde noe med verden å gjøre.

 

Dette var radikalt i samtiden. Deistene ble kalt ateister, og sterke teologiske krefter ble satt i sving for å forsøke å hindre disse tankene i å bli tatt opp av den gemene hop. Å ikke være kristen var rett og slett ikke akseptert.

 

Den kristne filosofien gjennom tiden, særlig i de landene der den "store" forskningen ble gjort, har helt siden tidlig 1500-tall vært på vei mot individualisering og oppmykning. Ortodoksien og ortopraksien var på tilbakemarsj. Det som har vært av grensesprengende forskning i astronomisk, geologisk og biologisk sammenheng, har gått på tvers av det kirken lærte.

 

Jeg vet ikke hva som står i bøkene dine, men går det an å gjette på at de som gjorde store oppdagelser, gjorde det fordi de så at det som var akseptert som sannhet ifølge Bibelen eller den kristne tradisjonen, rett og slett ikke var dekkende nok? Eller at oppdagelsene ble store nettopp fordi den kristne tradisjonen mente noe annet – jf. geosentrisk/heliosentrisk verdensbilde, jordens alder, menneskets slektskap til andre dyr etc.?

 

Poenget er at GRUNNLAGET for vitskapen vart lagd lenge før 1700/1800-talet. For å i det heile kunne driva med vitskap er det jo ein forutsetning at ein trur det er mogleg å gjera det, dvs. at ein har tru på at det finst naturlovar, og at mennesket ved hjelp av sin hjerne kan fatta desse og oppdaga samanhengar i naturen osv. Det er her mange historikarar (og andre; som til dømes den kjente tyske filosofen Jürgen Habermas) ser på "kristendommen" som ein viktig faktor, ettersom den kristne filosofien la vekt på at nettopp:

 

- verda er skapt av ein rasjonell Gud og følgjer derfor faste lovar

- mennesket er skapt i Guds bilete og kan derfor tenkja rasjonelt; mennesket kan derfor "oppdage" desse lovane i naturen

 

Denne tankegangen gjorde seg gjeldande i Europa som følge av utviklinga ved lærestadene i mellomalderen, og mange meiner at han var avgjerande for at den moderne vitskapen slo igjennom i nettopp Europa - og ikkje i f.eks. Kina eller Midtøsten (som i mellomalderen var mykje meir "avansert" enn Europa når det kom til område som medisin, matematikk etc.) Edward Grant seier det slik:

 

"If revolutionary rational thoughts were expressed in the Age of Reason they were only made possible because of the long medieval tradition that established the use of reason as one of the most important of human activities"

 

Ei interessant bok her, som eg gløymde å nemna i forrige post, er Toby E. Huff's "The Rise of Early Modern Science: Islam, China and the West".

 

Har ikkje tid til å skriva så mykje meir her akkurat nå, men eg kan jo slenge ved eit par lenker som handlar om emnet:

 

http://www.bede.org.uk/conflict.htm

(handlar om myten om at religion og vitskap nødvendigvis må vera i konflikt)

 

http://www.asa3.org/ASA/PSCF/1987/PSCF9-87Lindberg.html

(same som ovanfor)

 

http://www.ldolphin.org/bumbulis/

(handlar om at kristendommen faktisk kan ha vore ein viktig årsak til framveksta av den moderne vitskapen i Europa)

 

http://www.galilean-library.org/galileo1.html

(fakta om Galileo Galilei)

 

Mykje av det eg prøver å seia vert forklart i desse artiklane.

[Fisker]

Jeg har ikke lest bibelen så veldig nøye, men jeg mener å huske at det kun står at Adam og Eva var de første menneskene på jordene; ikke de eneste. Det er mulig gud laget noen nakne folk andre steder på jorden også, i tillegg til de to.

[kjetil02]

Paradoxy: Det ser ut til at du kan ha rett. Det er likevel interessant å nevne (om ikke annet, så for å redde stumpene av min argumentasjon) at lærestedene som vokste frem i middelalderen stod utenfor kirken, og dermed opptrådte som en svekkelse av kirkens kulturelle og pedagogiske autoritet. Før dette er det kanskje relevant å trekke inn klostrene som en arena for utvikling av intellektuelt arbeid?

 

Tankeeksperiment: Den kristne filosofi og teologi, fra Augustin og utover (kanskje før også?), med sitt fokus på intellektuelt arbeid, la altså grunnen for universitetenes fremvekst – og dermed også sekulære og (relativt) trosnøytrale læresteder, som frem mot i dag har fungert som et verktøy for å fremme økonomisk vekst, særlig i Nord-Europa (les: Norge), hvor man i dag ikke i nevneverdig grad er religiøse.

 

Har kristendommen dermed lagt grunnlaget for sin egen tilbakegang?

[Me sjøl]

Må ikke glemme at disse ideene går tilbake til antikkens Hellas, så universitetene er minst like hedenske som de er kristne

[kjetil02]

Ja, det er interessant å se hvor påvirket teologer som Augustin og Thomas Aquinas var av Platon, Plotin og Aristoteles. Fra Brøntveit og Duesund, 2004, Filosofi og livssyn, s. 54 (om Augustin og nyplatonismen):

 

"At sjelen forlater kroppen når vi dør (…). Det er antakelig en allmenn oppfatning at dette er den kristne måten å framstille mennesket og døden på (…). Verken i Det gamle eller Det nye testamente møter vi noen enhetlig og sammenhengende framstilling av begrepet sjel, og det er heller ingen eksplisitte tanker om et forhold mellom en ikke-materiell sjel og et materielt legeme som går igjen i de bibelske skriftene. (…) Tanken om sjelen som en skygge som forlater legemet, er derimot helt og holdent gresk."

 

Det som er tatt ut er irrelevant for sammenhengen, og er for å spare plass og for å komme direkte til poenget. Dersom det er ønske om det, skal jeg sette det inn.

[....]

Endret 10. februar 2012 av ....

[kjetil02]

Herlig. Nå må jeg sette meg ned og lese mer. Trodde jeg hadde det på stell, jeg, men så kommer dere to, Paradoxy og Me sjøl, med interessant og ny info. Jaja. Det blir en lang natt.

[Parodoxy]

rezonatix3:

 

Har ikkje tid til å svara på alt det du tek opp, men eg kan ikkje seia at eg kan ta deg så veldig seriøst. Spesielt ikkje når du påstår ting som:

 

...slik at vi måtte gjennom en lang og mørk middelalder før vi kunne skimte noe lys i enden av tunnelen, gir definitivt ikke kristendommen æren for de goder som følger av å leve i et vitenskapelig samfunn.

 

Dette er ein av dei mest kjende av dei historiske mytene, ei forestilling som er stikk i strid med kva historikarar meiner om perioden, og ein person som framleis sit fast i denne tankegangen om at folk i mellomalderen var "stokk dumme" (spesielt pga. kristendommen) kan rett og slett ikkje takast alvorleg.

 

Sjå f.eks:

 

http://www.forskning.no/Artikler/2006/mai/1148975753.4

 

http://www.forskning.no/Artikler/2005/juli/1121171437.63

 

Det ligger en klar og konsekvent systematikk til grunn for alle disse gjentatte løgnene fra de kristne: gjør kristendommen til roten til alt godt her i verden

 

Det ligg ein klar og konsekvent systematikk til grunn for alle desse gjentatte løgnene frå dei ikkje-kristne: gjer kristendommen til rota til alt vondt her i verden...

 

Seriøst... Det kan godt vera det finst folk som er så naive, men det er i alle fall ikkje eg, og eg har slettes ikkje nokon vrangforestillingar om at kristne alltid har gjort "det gode". Kristne har gjort mykje gale opp gjennom historia- og når det gjeld forholdet til vitskapen og vitskapsfolk - men det betyr ikkje at dei ikkje har gjort bra ting óg. Det einaste eg prøver å få fram er det som eg ser på som sant basert på historisk forskning, nemlig at kristendommen kan ha hatt ein stor betydning for framveksten av den moderne naturvitskapen. Det er ikkje det same som å seia at han har "all æra" for det - ei heller at vitskapen ikkje kunne ha oppstått utan han (sjølv om ein del vil meina det óg) - men kort og godt at det var ein viktig faktor. Og viss du hadde lese litt av artiklane eg henviste til - samt sjølvsagt og djupare analysar som ein finn i bøker om emnet - hadde du forstått at eg slettes ikkje ser vekk i frå arven frå grekarane.

 

Det er likevel ikkje til å sjå bort i frå at grekarane trass alt ikkje kom så langt som dei hadde forutsetningar til (det same gjeld som sagt Kina, den islamske verda etc.), og eit sentralt spørsmål er då: kvifor oppstod den moderne vitskapen i nettopp det kristne Europa og ikkje andre stader? Eit svar kan vera at desse kulturane faktisk ikkje var prega av det intellektuelle "klimaet" som var påkrevd for ei slik utvikling, trass i alle dei teknologiske forspranga dei hadde på Europa.

 

Elles er det litt meir stoff i denne artikkelen (og ikkje minst i dei bøkene eg har nemnd: Toby Huff's "The Rise of Early Modern Science: Islam, China and the West" omhandlar jo nettopp det her med kvifor det var i Europa den moderne vitskapen oppstod):

 

http://www.bede.org.uk/sciencehistory.htm

[Me sjøl]

rezonatix3:

Seriøst... Det kan godt vera det finst folk som er så naive, men det er i alle fall ikkje eg, og eg har slettes ikkje nokon vrangforestillingar om at kristne alltid har gjort "det gode". Kristne har gjort mykje gale opp gjennom historia- og når det gjeld forholdet til vitskapen og vitskapsfolk - men det betyr ikkje at dei ikkje har gjort bra ting óg. Det einaste eg prøver å få fram er det som eg ser på som sant basert på historisk forskning, nemlig at kristendommen kan ha hatt ein stor betydning for framveksten av den moderne naturvitskapen. Det er ikkje det same som å seia at han har "all æra" for det - ei heller at vitskapen ikkje kunne ha oppstått utan han (sjølv om ein del vil meina det óg) - men kort og godt at det var ein viktig faktor. Og viss du hadde lese litt av artiklane eg henviste til - samt sjølvsagt og djupare analysar som ein finn i bøker om emnet - hadde du forstått at eg slettes ikkje ser vekk i frå arven frå grekarane.

 

Det er likevel ikkje til å sjå bort i frå at grekarane trass alt ikkje kom så langt som dei hadde forutsetningar til (det same gjeld som sagt Kina, den islamske verda etc.), og eit sentralt spørsmål er då: kvifor oppstod den moderne vitskapen i nettopp det kristne Europa og ikkje andre stader? Eit svar kan vera at desse kulturane faktisk ikkje var prega av det intellektuelle "klimaet" som var påkrevd for ei slik utvikling, trass i alle dei teknologiske forspranga dei hadde på Europa.

Det er verdt å tenke over hvor vitenskapen kom fra. Hvor mange framskritt har man hatt ved å lese bibeltekster? Hvor mange oppdagelser er gjort på bakgrunn av teologiske analyser? I den grad kristendommen har hatt noe å si for framveksten av moderne vitenskap, noe den nok har hatt, så er det den sosiale kristendommen, kristendommen som en organisasjon og som et sosialt miljø som har hatt noe å si, ikke dens læresetninger eller påstander. Det tyder på at vi også uten kristendommen ville fått tilsvarende resultater.

 

Uansett så er det ingen grunn til å gjøre noen til den store stygge ulven. Sannheten er at det ikke er noen stor stygg ulv.

 

Men uansett, det er viktig å skille å merke at det ikke finnes noen årsak/virkning-sammeheng mellom teologi og vitenskap. Hva en eller annen teolog har sagt har liten betydning for alle oppdagelsene vi har gjort. Ingen bibelsteder har ført til noen vitenskapelige oppdagelser, ei heller teologiske avhandlinger.

 

Kristendommen er ikke den første monoteistiske religionen. Det er ikke den første filosofien med ideen om at verden følger lover og regler. Dens læresetninger er irrelevante for dens viktighet med tanke på vitenskapens utvikling. I den grad vitenskapen har noe å takke kristendommen for, så er det alt annet enn teologi. Vitenskapen er ikke bygd på kristne prinsipper, selv om mange kristne har hatt noe å si for den. Dessuten har diverse kirker aktivt motsatt seg vitenskap som gikk mot dens vrangforestillinger om hvordan verden henger sammen.

[Parodoxy]

Det tyder på at vi også uten kristendommen ville fått tilsvarende resultater.

 

Kanskje, kanskje ikkje... Men det er jo eit tankekors at vitskapen faktisk ikkje oppstod i kulturar som Kina, Islam, Egypt etc. Det tyder jo på at Europa hadde noko som dei ikkje hadde, og at dette kan ha hatt stor betydning.

 

Kristendommen er ikke den første monoteistiske religionen. Det er ikke den første filosofien med ideen om at verden følger lover og regler. Dens læresetninger er irrelevante for dens viktighet med tanke på vitenskapens utvikling. I den grad vitenskapen har noe å takke kristendommen for, så er det alt annet enn teologi. Vitenskapen er ikke bygd på kristne prinsipper, selv om mange kristne har hatt noe å si for den. Dessuten har diverse kirker aktivt motsatt seg vitenskap som gikk mot dens vrangforestillinger om hvordan verden henger sammen.

 

Nei, kristendommen er ikkje den einaste med desse idéane, men det har kanskje noko med "kombinasjonen" av dei. Engelskmannen James Hannam tek blant anna opp dette med grekarane:

 

"The question concerns why the ancient Greeks failed to build on the fantastic legacy of Athens and so reach technological take off. And why did the Christian civilization of Western Europe manage it? The Greeks had the time - from Alexander's conquests to the Moslem invasions they were basically undisturbed for a thousand years. They also had the brains. Even if the Hellenistic Greeks produced no Socrates or Plato, the names of Galen, Archimedes and Ptolemy aren't those we associate with dunces. They had the ideas. Whether it is Aristarchus and his heliocentric cosmology, Eratrosthenes getting to within 50 miles of the earth's diameter or the Pre Socratic atomists, the Greeks thought of everything. And they had the mathematics - basically the same maths that Newton had. We know that a primitive steam engine was invented in Alexandria but things went no further.

 

Why not?

 

To understand we have to look at the way the Greeks thought. At root they saw the universe as big and alien. The most powerful force was Fortune. Even the gods were subject to Her whims. She was fickle and dangerous and to upset Her was foolish indeed. The greatest sin was 'hubris' or false pride. We would call it tempting fate. If this is the way you think, the experimental method is simply not going to appeal. The idea that the universe ran according to strict mathematical rules was just laughable. To even suggest it would attract the beady eye of Fortune.

 

There were exceptions. The planets were thought to not be of this world and so did run like clockwork. But all their orbits had to be circles as that was the perfect shape. Mathematics itself was something mystical and beyond comprehension.

 

Hence the Greeks failed to describe the world. Oriental cultures were also dominated by this idea of inescapable fate. Science once again seemed a pointless and dangerous activity." (mine uthevingar, kjelde: http://www.bede.org.uk/historyessays.htm)

 

I den grad vitenskapen har noe å takke kristendommen for, så er det alt annet enn teologi.

 

Vel, den kristne teologien/filosofien inspirerte jo (som sagt) til:

 

-trua på ein rasjonell Gud og dermed eit rasjonelt skaparverk

-trua på mennesket si evne til å tolke og forså dette skaperverket

-trua på at det å oppdage samanhengar i naturen var ein form for "lovprisning" av Gud

-trua på at Gud kunne ha skapt universet på mange ulike måtar, og at ein dermed ikkje berre kunne tenka/filosofera seg til korleis ting hang saman; men at ein faktisk måtte eksperimentera for å finna det ut

osv.

 

Alle desse punkta var svært viktige for framveksten av den moderne vitskapen, så eg tykkjer din kategoriske påstand vert litt ulogisk.

 

Vitenskapen er ikke bygd på kristne prinsipper, selv om mange kristne har hatt noe å si for den. Dessuten har diverse kirker aktivt motsatt seg vitenskap som gikk mot dens vrangforestillinger om hvordan verden henger sammen.

 

Det her kjem jo an på kva du meiner om "kristne prinsipp", men viss ein ser på den kristne røyndomsforståinga (jfr. punkta ovanfor) så kan ein ikkje komma ifrå at vitskapen byggjer på ei rekkje "kristne prinsipp". Men det betyr sjølvsagt ikkje at vitskapen i dag på nokon måte er "kristen", eller at ein må vera truande for å driva med vitskap.

 

Elles er det óg sant -som eg aldri har nekta for - at kristne opp gjennom historia óg har motarbeidd vitskapen, men óg på dette området er det veldig mange "myter" som overdriv sterkt denne motstanden (f.eks. når det gjeld Galileo og Darwin). Og, som eg skreiv i mitt første innlegg i denne tråden, er veldig mykje av dagens "bokstavtru/fundamentalisme/kreasjonisme" eit resultat av moderne teologi, kanskje spesielt teologi inspirert av sjuandedagsadventistar. Igjen vil eg anbefala, til dei som er interesserte i dette emnet, å lesa Ronald Numbers' bok "The Creationists".

[Me sjøl]

Vel, den kristne teologien/filosofien inspirerte jo (som sagt) til:

 

-trua på ein rasjonell Gud og dermed eit rasjonelt skaparverk

-trua på mennesket si evne til å tolke og forså dette skaperverket

-trua på at det å oppdage samanhengar i naturen var ein form for "lovprisning" av Gud

-trua på at Gud kunne ha skapt universet på mange ulike måtar, og at ein dermed ikkje berre kunne tenka/filosofera seg til korleis ting hang saman; men at ein faktisk måtte eksperimentera for å finna det ut

osv.

 

Alle desse punkta var svært viktige for framveksten av den moderne vitskapen, så eg tykkjer din kategoriske påstand vert litt ulogisk.

Samme kan vel sies om Islam. Men hvorfor oppfant ikke muslimene vitenskapen, da? Kristendommen er langt fra den eneste religionen som har kommet med slike påstander. Jeg ber igjen om en konkret oppdagelse som har blitt gjort på bakgrunn av noe som er spesielt kristent, og ikke tankegods som kristne har drasset med seg og finpusset fra historiske kilder.

 

Vitenskapen er ikke bygd på kristne prinsipper, selv om mange kristne har hatt noe å si for den. Dessuten har diverse kirker aktivt motsatt seg vitenskap som gikk mot dens vrangforestillinger om hvordan verden henger sammen.

 

Det her kjem jo an på kva du meiner om "kristne prinsipp", men viss ein ser på den kristne røyndomsforståinga (jfr. punkta ovanfor) så kan ein ikkje komma ifrå at vitskapen byggjer på ei rekkje "kristne prinsipp".

8795420[/snapback]

På samme måte som Norge er bygget på kristne verdier. Dette liker tilhengerne av statskirken å påpeke. Det de ikke påpeker er at man finner lignende verdier i mange andre filosofier og religioner. Det samme gjelder forsåvidt også de ideene du listet over.