Jus-tråden på høyt nivå.

[krikkert]

Forvaltningsloven § 41 er ikke en ugyldighetsregel, den er en gyldighetsregel. Du må drøfte de enkelte saksbehandlingsfeil hver for seg og samlet først, og vurdere om ugyldighet foreligger. Hvis vedtaket er ugyldig må du så drøfte om feilen(e) kan ha fått betydning for resultatet, altså om vedtaket likevel kan være gyldig etter § 41.

 

Det er bare etter eksamen at du slipper å drøfte ugyldighet fordi vedtaket uansett er gyldig etter § 41.

Endret 3. mai 2015 av krikkert

[Ståle Nordlie]

Et kanskje litt pussig spørsmål jeg kom til å tenke på...

 

Er det noe prinsipielt i veien for å ta salgspant i penger? Gitt at de individualiseres (ved å settes på en egen konto)?

Hva om det er fysiske kontanter?

 

Jeg forutsetter at kjøperen av pengene etter avtalen ikke har rett til å selge dem videre før de er betalt, jf. pantel § 3-15 (2).

[Herr Brun]

Det høres utrolig upraktisk ut, men hvis vi snakker om fysiske penger vil jeg tro svaret er ja. Om de puttes i en konvolutt eller lignende (eller på annen måte holdes adskilt) og forbudet mot videre"salg" er reelt mener jeg det kan hevdes å være i tråd med ordlyden - fysiske penger er vel løsøre. Jeg ville nok vurdert en skikkelig depositumkonto/escrow-løsning, men hver sin smak.

[krikkert]

Innestående på en innskuddskonto kan pantsettes, jfr. panteloven § 4-4 annet ledd, men med den begrensning at det kun er banken som kan være panthaver. En innskuddskonto er et pengekrav, ikke løsøre.

 

Generelt sett er det ikke noe prinsipielt i veien for å ta pant i kontanter (typisk der tredjemann stiller sikkerhet), men salgspant blir litt merkelig. I og med at penger kan identifiseres unikt via seddelnumre er det jo mulig. Du selger penger, og tar salgspant i pengene du har solgt til sikkerhet for oppgjøret? 

[Herr Brun]

Innestående på en innskuddskonto kan pantsettes, jfr. panteloven § 4-4 annet ledd, men med den begrensning at det kun er banken som kan være panthaver. En innskuddskonto er et pengekrav, ikke løsøre.

Innestående på bankkonto kan da pantsettes til andre enn banken selv, men da med hjemmel i første ledd. Annet ledd kan ikke tolkes antitetisk, det er en utvidelse av pantsettelsesadgangen: Innskudd er et pengekrav mot banken, og vanligvis kan ikke debitor ta pant i pengekravet (du kan ikke ta pant i et pengekrav du har mot meg). § 4-4 annet ledd er et unntak fra det, men § 4-4 først ledd gir hjemmel for pantsettelse til alle andre enn banken selv.

[krikkert]

Poeng. Til min unnskyldning, har ikke sovet godt siden torsdag. 

[Ståle Nordlie]

Takk for svar.

 

Grunnen til at det kom opp er at jeg har tenkt på tredjemannskonflikter rundt et konkursbos beslag av løsøre (og, eventuelt inkludert, penger). "Interesselæren", tømmer-dommen, ku-dommen, jernskrap-dommen, og slikt.

 

Reglene for salgspant blir fort relevante når man skal vurdere de lege ferenda alternativer til interesselæren. Hvis du prøver å avtale "eierskap" uten overlevering ligger panteloven § 3-22 (om rett som likestilles med salgspant) og lusker i bakgrunnen. Samme hvis du prøver å avtale at pengene du har betalt ikke formelt skifter eier før tingen er overlevert. 

 

(Og jeg har det ikke helt klart for meg hva den grunnleggende forskjellen mellom H og S er i slike konflikter. Er det så enkelt som at H vil ha tilbake eller beholde sin egen ytelse etter avtalen, mens S vil ha As ytelse i henhold til avtalen? Så samme person kan godt være både H og S i samme sak, avhengig av hva slags anførsler han prøver seg med.)

 

Hvor nyttig det er med salgspant i penger kommer an på hvor streng man skal være med individualisering/spesialitetsprinsippet. Hvis det bare kan gjelde kontanter blir det upraktisk. Men, uten at jeg har undersøkt så nøye, er jeg ikke overbevist om at penger på bankkonto er utelukket. Innenfor strafferetten har i alle fall Høyestrett vært litt kreative med ordet "løsøregjenstand" når det gjelder penger på konto. Og tilbake i privatretten mener jeg å huske at penger som kan skjevdeles ikke nødvendigvis "blir borte i mengden" selv om de settes på en konto med andre penger.

Endret 18. mai 2015 av Ståle Nordlie

[Jente939]

Hei, kan noen hjelpe å løse disse oppgavene?

[Star Fox]

Hypotetisk situasjon:

 

En mann kjøper seg en mobiltelefon til 1,- krone, altså på avbetaling gjennom mobilabonnementet. Etter seks måneder slutter mannen å betale mobilregningen og regningene på forbruk og avbetalingen på mobiltelefonen forfaller i sin helhet. Saken oversendes så til inkasso hvor de da krever inn restbeløpet for mobiltelefonen samt for bruk av teletjenester.

 

Hva skjer om det oppstår feil på telefonen slik at mannen deretter får rett til å heve kjøpet? Jeg ser at det er klart at faktura for bruk av teletjenester skal betales, men hva skjer med tanke på betalingen av telefonen? Vil da mannen få tilbakebetalt beløpet som allerede er innbetalt for telefonen? Vil eventuelt rentekostnadene for mobiltelefondelen av kravet som er sendt til inkasso også nulles ut? 

[nicho_meg]

Den delen som er betaling for telefonen kan han kreve tilbake, men inkassosalærene spiser nok opp beløpet. Rentekostnadene vil nok, avhengig av beløp, motregnes helt eller delvis mot forsinkelsesrentene han har krav på. Tror det har vært saker i FTU der abonnementet var en del av telefonbetalingen. Sikkert mulig å søke opp for nysgjerrige sjeler. 

Jeg tviler på forbrukeren har rett til å holde tilbake mer enn bare den delen som er betaling for telefonen etter å ha reklamert på mangelen.

 

(Ikke-jurist)

[krikkert]

Etter finansavtaleloven § 54b har en kredittgiver det samme ansvaret som en selger når kreditt er gitt som følge av avtale mellom kredittgiver og selger. Kredittgivers ansvar er begrenset til det beløpet kredittgiver har mottatt, slik at kravet mot kredittgiver vil være summen av innbetalinger (minus én krone betalt til selger). Heving av kjøpet vil innebære rett til tilbakebetaling av dette beløpet. Jeg forutsetter her at det ikke er inngått en avtale om et særlig dyrt abonnement for å få denne enkronesprisen (altså at kjøper allerede hadde et tilsvarende dyrt abonnement). 

 

Når heving skjer faller partenes plikt til å oppfylle kjøpet bort (fkjl § 49), med plikt til å tilbakeføre "det mottatte". En naturlig forståelse tilsier at også aksessoriske krav (som forsinkelsesrenter) faller bort når hovedkravet faller bort slik at også rentekravet må tilbakeføres. Inkassosalærer og -gebyrer vil ikke falle bort (disse er knyttet til det samlede kravet, og dette faller bare delvis bort). 

[Star Fox]

En bank har rådet en kunde til en "trygg" investering med "forutsikter" til 9 % avkastning, men hvor det i ettertid har vist seg at investeringen var risikofylt og at avkastningen var langt under 9 %. Etter 5 år var verdien av investeringen sunket med 75% og den årlige avkastningen hadde vært på i gjennomsnitt 2 %.

 

Mtp. at risikoen var høyere enn det banken ga uttrykk for, blir det da riktig å si at det foreligger et avvik i beskrivelsen og derfor en mangel etter forbrukerkjøpsloven? 

 

Kan det at banken uttalte det var forutsikter til 9 % avkastning anses som en tilsikring eller nok en beskrivelse av produktet? Eller er uttalelsen vag og fastslår bare at det er muligheter for 9 % avkastning? Grunnen til at jeg spør er at det vil også være et tema om kunden har krav på hele investeringsbeløpet tilbake pluss de X prosentene i forespeilet avkastning (positiv kontraktsinteresse). Jeg blingset på noe i pensumboka for to dager siden, og jeg mener at den stilte seg negativ til spørsmålet.

 

Det er anført ønske om heving av avtalen samt ugyldiggjøring av avtalen. Om sistnevnte blir en realitet så går vel anførselen om positiv kontraktsinteresse ut, da dette bare gjelder gyldige avtaler (da blir det heller snakk om negativ kontraktsinteresse)? Om avtalen heves, blir ikke resultatet også da at kunden får det han investerte utbetalt tilbake? Kan positiv kontraktsinteresse eventuelt bli et tema etter heving av avtalen?

 

Er verdipapirhandelloven relevant her? Oppgaven jeg arbeider med nevner kun avtaleloven og forbukerkjøpsloven eksplisitt, men jeg er fristet til å ta med hvert fall § 10-11 i verdipapirhandelloven her. Om ikke direkte, i alle fall analogisk. 

 

 

Mange spørsmål, håper noen har tid. D: 

Endret 16. september 2015 av Star Fox

[Herr Brun]

Hvordan kan den årlige avkastningen ha vært på 2% om den har sunket med 75%?

[Star Fox]

Det stusset jeg også på. Går ut fra at markedet falt rett før han tok ut pengene.

 

Det står i oppgaven at banken sa at markedet hadde falt da han var der for å få pengene igjen.

Endret 16. september 2015 av Star Fox

[Ståle Nordlie]

Jeg har ikke noe detaljert svar, men et sitat fra note 6 for fkjl § 1 av Kai Krüger på Rettsdata.no virker som et godt utgangspunkt: 

Spørsmålet om opplysningsplikt er i Høyesteretts praksis blitt behandlet ved markedsføring og salg av såkalte strukturerte finansielle spareprodukter, jf. Rt. 2012 s. 355 (Lognvik), Rt. 2012 s. 1926 (Fokus Bank) og Rt. 2013 s. 388 (Røeggen) (storkammeravgjørelse), der kundens innbetalinger måtte tilbakebetales under henvisning til at kunden var blitt villedet etter verdipapirhandelloven § 9-2. Avtalen ble tilsidesatt etter avtaleloven § 36. Disse avgjørelser er basert på verdipapirhandelloven 1997 (§ 9-2), som ble endret og skjerpet ved tlipasning 2008 til Dir. 2004/39/EF(MiFID) (ny § 10-11 «god forretningsskikk»).

 

Jeg tror oppgaven inviterer til å bruke Røeggen, evt også Lognvik og Fokus Bank.

[Star Fox]

Ah, den kommentaren hoppet jeg plent over. Takktakk.

[frevild]

Takk for svar.

 

Grunnen til at det kom opp er at jeg har tenkt på tredjemannskonflikter rundt et konkursbos beslag av løsøre (og, eventuelt inkludert, penger). "Interesselæren", tømmer-dommen, ku-dommen, jernskrap-dommen, og slikt.

 

Reglene for salgspant blir fort relevante når man skal vurdere de lege ferenda alternativer til interesselæren. Hvis du prøver å avtale "eierskap" uten overlevering ligger panteloven § 3-22 (om rett som likestilles med salgspant) og lusker i bakgrunnen. Samme hvis du prøver å avtale at pengene du har betalt ikke formelt skifter eier før tingen er overlevert. 

 

(Og jeg har det ikke helt klart for meg hva den grunnleggende forskjellen mellom H og S er i slike konflikter. Er det så enkelt som at H vil ha tilbake eller beholde sin egen ytelse etter avtalen, mens S vil ha As ytelse i henhold til avtalen? Så samme person kan godt være både H og S i samme sak, avhengig av hva slags anførsler han prøver seg med.)

 

Hvor nyttig det er med salgspant i penger kommer an på hvor streng man skal være med individualisering/spesialitetsprinsippet. Hvis det bare kan gjelde kontanter blir det upraktisk. Men, uten at jeg har undersøkt så nøye, er jeg ikke overbevist om at penger på bankkonto er utelukket. Innenfor strafferetten har i alle fall Høyestrett vært litt kreative med ordet "løsøregjenstand" når det gjelder penger på konto. Og tilbake i privatretten mener jeg å huske at penger som kan skjevdeles ikke nødvendigvis "blir borte i mengden" selv om de settes på en konto med andre penger.

 

En kunne i prinsippet se for seg salgspant i penger: Man betaler forskudd, men beholder retten til pengene inntil varene/tjenestene er levert. Men jeg er helt enig med krikkert over i at pantelovens salgspanthjemmel ikke kan brukes slik. Hjemmelen åpner for salgspant i "det solgte", og panteretten må typisk være til sikring av kravet på "kjøpesummen". Bestemmelsen gjelder dermed kun den ene siden av transaksjonen: Den kan bare brukes av naturalyteren.

 

(Annerledes er det selvsagt hvis man selger en sjelden mynt eller seddel, men det er ikke det du spør om.)

 

Håndpantbestemmelsen kan muligens anvendes - såfremt man godtar at penger regnes som "løsøre" - men den er ikke så praktisk siden den vel forutsetter at man overlater pengene til en tredjeperson.

 

Om læren om separatistrett i penger kan åpne for noe som minner om salgspant i penger, er et interessant spørsmål. Jeg ser ikke bort ifra at man kan få slik rett ved å avtale at pengene man betaler med, skal tilhøre betaleren inntil varene er levert, og at de skal holdes adskilt og ikke disponeres av den som har fått dem i forskudd. Men samtidig ville det gjøre det rimelig lett for forskuddsbetalende avtaleparter å sikre seg på bekostning av andre kreditorer. Uansett er det ikke tale om noen panterett, men heller spørsmål om en rett til å holde pengene unna utleggstagers/konkursbos beslagsrett: Om man ved avtale som nevnt kan unngå at beslagleggende kreditor kan ta pengene.

Endret 1. november 2015 av frevild

[Ståle Nordlie]

La meg se om jeg husker hvordan jeg tenkte.
 

Hjemmelen åpner for salgspant i "det solgte", og panteretten må typisk være til sikring av kravet på "kjøpesummen". Bestemmelsen gjelder dermed kun den ene siden av transaksjonen: Den kan bare brukes av naturalyteren.

"Det solgte" er en mengde valuta. Det kan (edit:) ikke være noen tvil om at man kan selge valuta.

Når det gjelder "kjøpesummen" sier Skoghøy i noten på Rettsdata (396): "Med «kjøpesummen» siktes til det vederlag som skal betales for selve gjenstanden." Forutsatt at "selve gjenstanden" kan være penger, må da også et "vederlag" kunne være noe annet enn penger.

(For eksempel burde det slik jeg ser det være uproblematisk å bruke salgspant-systemet i en vanlig byttehandel. Det at "det solgte" eller "kjøpesummen" er en TV, eller en sau, eller en kasse vin, eller hva det nå skulle være, er ikke viktig.)

 

 

Edit: Oppdaget nettopp at jeg hadde utelatt et ganske viktig ord over. 

Endret 23. november 2015 av Ståle Nordlie

[Universitas]

Hei alle sammen,

 

Jeg er leder i et firma, og for noen uker siden gjorde en av mine ansatte en avtale på vegne av firmaet. Han er en vanlig ansatt, uten noen form for ansvar og kan på ingen måte inngå avtaler på vegne av firmaet. Den ansatte gjorde en avtale som gjorde at vi tapte X antall kroner. Motparten av "kontrakten" krever penger for avtalen, hva kan jeg gjøre?

[Star Fox]

Ditt firma vil være bundet av avtalen om den ansatte er legitimert utad til å inngå slike avtaler på vegne av firmaet. Helt kort betyr det at om det er vanlig at ansatte i liknende stillinger kan inngå slike avtaler, så vil arbeidstakeren din være legitimert. 
 
Se avtalelovens § 10 annet ledd:
Indtar nogen ifølge avtale med en anden en stilling, som efter lov eller sedvane medfører beføielse for ham til indenfor visse grænser at handle paa den andens vegne, ansees han at ha fuldmagt til at foreta retshandler, som falder indenfor disse grænser.