Jus-tråden på høyt nivå.

[Fin Skjorte]

Etter at det har blitt etterlyst en tråd med høyere faglig standard, så starter jeg rett og slett en her nå!

 

Dette er ment som en rendyrket kollokvie-tråd hvor utsagn som under ikke funker

"Bare dra til dommeren du, det hadde jeg gjort ..."

(Gaidaros illusterer her bare utsagn som ikke er ønskelig, det er ikke noe han har sagt)

 

Alle er velkommen til å delta, men for å poste så kreves det at du har kjennskap til det juridiske kommunikative fellesskapet, og har en høyere evne til å bruke juridisk metode, enn hva gjennomsnitts nordmannen har.

Eller sagt på en annen måte, synsing er ikke ok, hvis du ikke kan underbygge argumentet ditt.

For eksempel er det greit at du allerede kjenner til prinsippene for at fetteren i Tengs-saken ble frikjent for mord, men måtte betale erstatning. (Men du trenger for all del ikke være enig i rettsanvendelsen)

 

Man kan gjerne komme med problemstillinger med en ren teoretisk karakter, men også rettsspørsmål fra virkeligheten! Eller andre innlegg som omhandler relevant juridikum, som for eksempel litteratur anbefalinger.

 

For de som ønsker å utvide sine juridiske evner og som ikke bare bruker dagene sine på en slitt lesesal, kan for eksempel berike sitt sinn med Erik Boe sin Innføring i Juss, og virkelig kose seg med den på sengekanten!

Eller du kan lese Johs. Andenæs sin Innføring i Rettsstudiet som sies å være bedre enn Boe av de som har lest begge.

 

Starter med en post fra en annen tråd, så får vi jo se hvor ting havner!

Den beste oppgaveteksten ever:

"Avtalelovens § 36"

En sikker vinner

Endret 26. september 2010 av Fin Skjorte

[Plomma2]

For de som ønsker å utvide sine juridiske evner og som ikke bare bruker dagene sine på en slitt lesesal, kan for eksempel berike sitt sinn med Erik Boe sin Innføring i Juss, og virkelig kose seg med den på sengekanten!

8721031[/snapback]

Jeg vil heller anbefale Innføring i rettsstudiet av Johannes Andenæs. Den er skrevet mye enklere, bedre og mer informativ. Erik Boe var en skrekkelig introduksjon til jusstudiet, syns jeg i alle fall.

[Gaidaros]

Starter med en post fra en annen tråd, så får vi jo se hvor ting havner!

Den beste oppgaveteksten ever:

"Avtalelovens § 36"

En sikker vinner

8557196[/snapback]

8721031[/snapback]

Ok. la oss forsøke en praktikum.

For noen år siden havnet jeg i et landsomfattende oppgjør som omhandlet Avtalelovens §36. Det var et bokforlag som het "Det Hendte" som vervet medlemmer. Det var en bok ala "Hvem hva hvor", med årlige hendelser. Deres salgsteknikk gikk ut på at når du ble medlem så ble din pris fryst for fremtiden. Selv om nye medlemmer året etter måtte betale en høyere pris (som jo også ble fryst for dem) så skulle jeg betale fjorårets pris. Det samme gjaldt året etter osv. Min pris ble altså fastsatt til det året jeg ble abbonnemet og skulle gjelde for fremtiden. Noen år etterpå angret forlaget seg, justerte kontrakten for nye medlemmer og sendte ut prisjustering til sine tidligere medlemmer. Selv om ikke min pris ble fastsatt til "årets pris" så ble den likevel justert til et høyere beløp enn hva jeg hadde kontrakt på. Forlagets argument for prisstigningen var nettopp Avtalelovens § 36. Selv om § 36 virker veldig kundevennlig og ser ut til å være rund som en hvetebolle så er det veldig strenge krav som må være oppfyllt, og det vet jurister. Vi var 17 stykker som innklaget forlaget til forbrukerkontoret (tror jeg.Det er så lenge siden at jeg må rote frem papirene.) og saken havnet i forliksrådet.

 

Resultatet ... Vel, skal vi ikke heller diskutere problemstillingen mens jeg roter frem papirene, så kan vi diskutere resultatet når den dommen og begrunnelsen fra forliksrådet foreligger? (Peter Løderup var forresten medlem i rådet)

 

Dette blir da en ren drøftelse av begge partenes mulige påstander. La oss også tillate at det brukes teori i oppgaven. Det er jo selve diskusjonen som er interessant her.

 

Hvis dere ønsker å diskutere anderledes så er det helt ok for min del.

Det kan være at jeg kommer til å løpe litt til og fra (jeg holder på å snekre på huset), men vi har jo god tid, ikke sant?

Endret 28. mai 2007 av Gaidaros

[arne22]

Om tråden:

 

Men vi behøver vel mer enn en tråd ?

 

Akkurat som det nå er en tråd som heter Juss så behøves det vel en som heter Juss-fag eller noe slikt, skik at vi kan diskutere mange saker ut i fra en faglig begrunnelse.

 

Om saken:

 

Når det gjelder den saken som står nevnt omkring salg av bøker, så står det jo at saken har blitt behandlet i forliksrådet.

 

Nå er det vel slik at forliksrådet ikke er noen fagdomstol og at de som sitter i forliksrådet er politisk oppnevnte medlemmer uten formell utdanning eller arbeidserfaring fra juss faget.

 

Forliksrådets dom vil således kunne reflektere synsingen til en bilmekaniker, en baker, en trikkefører eller en musemumsvakt ettersom medlemmene og dommeren i forliksrådet er lekfolk.

 

Dette betyr vel formodentlig at den saken som skal diskuteres aldri så langt har fått noen faglig juridisk gjennomgang, dersom man i dette utrrykket legger "en faglig utdannet jurist" ?

 

Når det gjelder det aktuelle bokjøpet, mon det ikke vil være slik at dette reguleres først og fremst ut i fra forbrukerkjøpsloven ?

 

http://www.lovdata.no/all/nl-20020621-034.html

 

Godt mulig at avtaleloven også kan komme inn ut fra et Lex Spesialis der forbrukerkjøpsloven vil ha forrang foran den alminnelige avtaleloven ?

 

http://www.lovdata.no/all/nl-19180531-004.html

 

I utgangspunktet så skulle jo selgeren få en del problemer med å komme ut av sine forpliktelser. Skulle tro at dette eventuelt måtte skje på annet grunnlag en avtalelovens paragraf 36a (??)

 

Hva konkluderte egentlig forliksrådet med i forhold til denne saken ?

 

Appropos diskusjonstråd:

 

Vi behøver vel en hel directory "juss-fag" eller noe slikt med mange tråder og mange problemstillinger som kan diskuteres parallelt.

 

Har en web server og kan eventuelt godt sette opp dette, men ville da foretrekke at diskusjon.no heller tok seg av saken.

Endret 28. mai 2007 av arne22

[Gaidaros]

arne22,28/05-2007 : 14:39]

Nå er det vel slik at forliksrådet ikke er noen fagdomstol og at de som sitter i forliksrådet er politisk oppnevnte medlemmer uten formell utdanning eller arbeidserfaring fra juss faget.

Det stemmer, men deres dom er likevel bindende.

 

Forliksrådets dom vil således kunne reflektere synsingen til en bilmekaniker, en baker, en trikkefører eller en musemumsvakt ettersom medlemmene og dommeren i forliksrådet er lekfolk.

Absolutt, derfor er denne loven ypperlig å diskutere, nettopp fordi dens ordlyd virker så "folkelig."

 

Dette betyr vel formodentlig at den saken som skal diskuteres aldri så langt har fått noen faglig juridisk gjennomgang, dersom man i dette utrrykket legger "en faglig utdannet jurist" ?

Helt korrekt. Jeg la ut denne "dommen" som et forsøk på å knytte Avtl. §36 løselig til en aktuell sak der både jurister og ikkejurister vurderer faktum. På den måten blir nok temaet ganske vidt, men igjen, hvorfor ikke.

Endret 28. mai 2007 av Gaidaros

[arne22]

Jeg ville rent personlig og umiddelbart ikke tro at dette er en rettsproblemstilling som ville bli avgjort ut i fra avtalelovens paragraf 36 men heller noe rundt prinsippene for leveringsplikt noe a la hvor langt forpliktelsene fra en gyldig avtale kan strekkes og hvilke rettsfølger det får hvis leveringsplikten eventuelt ikke oppfylles. Dette skulle ikke være det samme som problemstillingen hvorvidt det er inngått en gyldig avtale ut i fra paragraf 36 ??

 

(Men dette er jeg på ingen måte sikker på.)

 

Med hensyn til folkelighet så er det vel nettop folkelig paragraf 36 ikke er.

 

Her er det jo lagt opp til at lovteksten sier så godt som ingen ting slik at hele innholdet er lagt opp til å være domstolskapt altså ikke lovregulert rett.

 

.. og det er vel heller ikke faktum som skal vurderes men heller sakens materielle grunnlag og rettskildeanvendelsen ??

 

.. Huff i dag var jeg vanskelig :-)

Endret 28. mai 2007 av arne22

[Gaidaros]

arne22,28/05-2007 : 15:28]

Jeg ville rent personlig og umiddelbart ikke tro at dette er en rettsproblemstilling som ville bli avgjort ut i fra avtalelovens paragraf 36

Det var forlaget som benyttet §36 for å begrunne sitt avtalebrudd.

 

Med hensyn til folkelighet så er det vel nettop folkelig paragraf 36 ikke er.

 

Her er det jo lagt opp til at lovteksten sier så godt som ingen ting slik at hele innholdet er lagt opp til å være domstolskapt altså ikke lovregulert rett.

Nettopp fordi §36 er så generelt formulert er den så populær å bruke for lekfolk.

 

.. og det er vel heller ikke faktum som skal vurderes men heller sakens materielle grunnlag og rettskildeanvendelsen ??

 

.. Huff i dag var jeg vanskelig :-)

 

...Vel, kanskje litt vanskelig, ... men ok

Endret 28. mai 2007 av Gaidaros

[Fin Skjorte]

For noen år siden havnet jeg i et landsomfattende oppgjør som omhandlet Avtalelovens §36. Det var et bokforlag som het "Det Hendte" som vervet medlemmer. Det var en bok ala "Hvem hva hvor", med årlige hendelser. Deres salgsteknikk gikk ut på at når du ble medlem så ble din pris fryst for fremtiden. Selv om nye medlemmer året etter måtte betale en høyere pris (som jo også ble fryst for dem) så skulle jeg betale fjorårets pris. Det samme gjaldt året etter osv. Min pris ble altså fastsatt til det året jeg ble abbonnemet og skulle gjelde for fremtiden. Noen år etterpå angret forlaget seg, justerte kontrakten for nye medlemmer og sendte ut prisjustering til sine tidligere medlemmer. Selv om ikke min pris ble fastsatt til "årets pris" så ble den likevel justert til et høyere beløp enn hva jeg hadde kontrakt på. Forlagets argument for prisstigningen var nettopp Avtalelovens § 36. Selv om § 36 virker veldig kundevennlig og ser ut til å være rund som en hvetebolle så er det veldig strenge krav som må være oppfyllt, og det vet jurister.

8721370[/snapback]

§ 36

Klikk for å se/fjerne innholdet nedenfor

§ 36. En avtale kan helt eller delvis settes til side eller endres for så vidt det ville virke urimelig eller være i strid med god forretningsskikk å gjøre den gjeldende. Det samme gjelder ensidig bindende disposisjoner.

Ved avgjørelsen tas hensyn ikke bare til avtalens innhold, partenes stilling og forholdene ved avtalens inngåelse, men også til senere inntrådte forhold og omstendighetene for øvrig.

Reglene i første og annet ledd gjelder tilsvarende når det ville virke urimelig å gjøre gjeldende handelsbruk eller annen kontraktrettslig sedvane.

 

Avtalen kan settes til sides om den skulle være urimelig, noe en slik avtale utvilsom vil bli for forlaget over tid pga inflasjon.

Likevel så er dette en avtale som forlaget har fremlagt, og brukt som salgargument. Forlaget må i dette tilfelle anses som den profesjonelle part, og derfor stilles det større krav til urimelighet til dem enn til gjengse forbruker eller mellom to andre likeverdige parter.

Videre så vil denne frys-prisen strategien ikke sies å være et overraskelses moment for forlaget som kan sies å bli brukt som "senere inntrådte forhold" da firmaet på avtale tidspunktet må ha vært klar over at inflasjonen i etterfølgende tid.

Henviser også til Rt. 1990, s 500, den såkalte Periscopusdommen, hvor utleier påklager vilkår som også ligger forut avtaleinngåelse, og Høyesterett avviser dette.

 

Jeg tipper at du/dere fikk medhold i klagen deres!

[arne22]

Huff, ennå mere vanskelig ..

 

"Det var forlaget som benyttet §36 for å begrunne sitt avtalebrudd."

 

Man kan vel uansett ikke benytte paragraf 36 til å begrunne et avtalebrudd.

 

Det måtte i så fall være en avtaleendring eller en avtaleheving.

 

Hvis man hevder at det foreligger et avtalebrudd da hevder man at man selv har opptrått i strid med avtalen. Dette vil ikke være det samme som å hevde at avtalen må endres eller at avtalen må heves.

 

Ellers så skal det vel mye til for at selgeren som den profesjonelle part skal kunne hevde avtaleurimelighet ved at er er offer for sin egen salgskampanje.

 

Det måtte da være ".., men også til senere inntrådte forhold" altså for eksempel endringer i markedsforhold som på kontrakstidspunktet var uforutsigbare.

 

Som proffesjonell selger i forhold til forbruker, så vil man vel ikke ha noen god sak dersom man hevder noe slikt som: Jeg var så opptatt av å skaffe meg nye kunder, så jeg ga ut en mengde gode tilbud, og nå som jeg har tjent noen kroner så ønsker jeg å trekke avtalene tilbake, ettersom mine egne tilbud var så urimelig gode.

 

Edit: Så ikke den siste, men ser vi er godt på linje ..

Endret 28. mai 2007 av arne22

[arne22]

Jeg tipper at du/dere fikk medhold i klagen deres!

 

Jeg tipper det motsatte at dere ikke fikk medhold.

 

Grunnen til at jeg tipper dette det er at jeg mener forliksrådet på mange måter fungerer som en slags klassedomstol som fabrikkerer ulovlige avgjørelser på løpende bånd.

 

Formannen i forliksrådet og de øvrige politisk oppnevnte medlemmene vil ofte ha en eller annen samfunnskarriere bak seg slik at de meget ofte vil identifisere seg med den sterke profesjonelle part og avsi dommer som er i strid med gjeldende rett og i favør av den sterke profesjonelle part.

 

Vi er litt spente...

 

Gikk det slik som jeg tror at forliksrådet avsa en dom som er i strid med gjeldende rett ?

[Gaidaros]

Jeg tipper at du/dere fikk medhold i klagen deres!

 

Jeg tipper det motsatte at dere ikke fikk medhold.

 

Grunnen til at jeg tipper dette det er at jeg mener forliksrådet på mange måter fungerer som en slags klassedomstol som fabrikkerer ulovlige avgjørelser på løpende bånd.

 

Formannen i forliksrådet og de øvrige politisk oppnevnte medlemmene vil ofte ha en eller annen samfunnskarriere bak seg slik at de meget ofte vil identifisere seg med den sterke profesjonelle part og avsi dommer som er i strid med gjeldende rett og i favør av den sterke profesjonelle part.

 

Vi er litt spente...

 

Gikk det slik som jeg tror at forliksrådet avsa en dom som er i strid med gjeldende rett ?

8723434[/snapback]

 

Din oppfatning av forliksrådet er helt på linje med min egen. Etter å ha blitt behandlet på samme måte som du beskriver (ikkeprofesjonell) i andre saker så vil jeg sterkt anbefale folk å prøve juridiske saker for en juridisk domstol. Til tross for at forliksrådet nettopp skal fungere på "folkelig" vis (fornuft balansert mot juridisk spissfindighet) så er jeg av den oppfatning (høyst personlig og ikke basert på tallmateriale) at den virker motsatt, i redsel for å gå utover jurisk, tilstedeværende kompetanse.

 

Man kan vel uansett ikke benytte paragraf 36 til å begrunne et avtalebrudd.

 

Det måtte i så fall være en avtaleendring eller en avtaleheving.

 

Hvis man hevder at det foreligger et avtalebrudd da hevder man at man selv har opptrått i strid med avtalen. Dette vil ikke være det samme som å hevde at avtalen må endres eller at avtalen må heves.

 

Selvfølgelig har du rett... så dissekrerende rett... edit: Sånn går det når mann blir personlig involvert i en sak, man mister litt av objektiviteten.

 

Vi fikk ikke medhold i forliksrådet. Samtlige medlemmer, unntatt den juridiske tyngden (Løderup) ga forlaget medhold.

Endret 29. mai 2007 av Gaidaros

[Fin Skjorte]

Vi fikk ikke medhold i forliksrådet. Samtlige medlemmer, unntatt den juridiske tyngden (Løderup) ga forlaget medhold.

8723604[/snapback]

Kan du huske hva begrunnelsen var?

 

*edit; er fornøyd med å være på tråd med Lødrup!

Endret 28. mai 2007 av Montgomery

[Gaidaros]

Kan du huske hva begrunnelsen var?

8723620[/snapback]

Så vidt jeg husker var det rimelighetshensyn som var utslagsgivende. Skal se om jeg finner papirene, både forlagets, mitt innlegg og rettens avgjørelse. Bare gi meg litt tid. Dette skjedde en eller annen gang på 90-tallet og jeg har flyttet x-antall ganger siden da, men papirene finnes.

 

*edit; er fornøyd med å være på tråd med Lødrup!

Ja, det var min trøst også da vi tapte.

[KVTL]

Uten å ha satt meg inn mer i faktum og forliksrådets vurdering så mener jeg at avgjørelsen deres var horribel ut i fra det som ble opplyst her. Dette ville stride med bruken av § 36, og man ville mest sannsynlig ha vunnet høyere opp i systemet. Det at Peter Lødrup var uenig med flertallet synes jeg også ville ha styrket skaen deres videre.

 

Paragrafens bakgrunn (kort):

 

Avtl. §36 ble innført i som en fellesnordisk lovregel på 80 tallet.

 

Men dette betydde ikke at det ikke var metoder å sette tilbake urimelige avtalevilkår før dette. Tvert i mot, man hadde (og har) blant annet læren om bristende forutsetninger.

 

§ 36 har blitt viktig redskap i avtalereguleringer, noe et stort antall rettsavgjørelser vitner om.

 

 

Paragrafens virkeområde:

 

Den er en sikkerhetsventil, og dermed en meget snevert unntak som kun skal brukes i unntakstilfellene.

 

Det skal tillegges vekt på blant annet hva som angår partenes stilling, så her vil forbrukerhensynet tale mot en endring. Paragarefens opprinnelse var også tiltenkt forbrukervern.

 

NJA 1989 s. 346 går ganske langt i dette forbrukervernet.

 

Så har man den overnevnte dom der Høyesteretts flertall kom til at man skal foreta en bred og konkret vurdering ved alle sider av avtaleforholdet.

 

Det at det var den parten som utformet avtalen som påberopte seg avtl. § 36, svekker også saken deres. De burde ha forutsatt at inflasjon ville gjøre avtalene dyre over tid.

 

Men dette er noen punkter bare. Det blir for mye å gå inn på hvert eneste moment. Men tok med de viktigste for å begrunne standpunktet mitt.

[Aldrack]

Det avgjørende momentet bør emm være forskjellen mellom avtalt pris og markedspris. Så vidt jeg husker har HR lagt stor vekt på dette i saker hvor § 36 blir anført som grunnlag for prisjustering (langvarig leiekontrakter bl.a.). Nå er det vel uansett tvilsomt at inflasjonen over et par år taler for avtalerevisjon etter § 36. Jeg er derfor enig med de øvrige her som mener forliksrådets dom er feil.

 

Edit: For øvrig syntes jeg tråden er et bra initiativ

Endret 28. mai 2007 av Aldrack

[Fin Skjorte]

Det avgjørende momentet bør emm være forskjellen mellom avtalt pris og markedspris. Så vidt jeg husker har HR lagt stor vekt på dette i saker hvor § 36 blir anført som grunnlag for prisjustering (langvarig leiekontrakter bl.a.). Nå er det vel uansett tvilsomt at inflasjonen over et par år taler for avtalerevisjon etter § 36.

8727166[/snapback]

I Periscopus-dommen (Rt. 1990, s 500) så fikk ikke eieren (Hegnar om jeg ikke husker feil) av en bygård i Oslo medhold om at leieprisen kunne justeres etter KPI, men at den skulle forbli den samme i 100 år. Både hensynet til forutberegnlighet og eiers evne til å forstå kontrakten forut for inngåelsen ble vektlagt.

Om jeg ikke husker feil, gikk også Madla-dommen ut på tilsvarende, hvor grunneier ikke fikk medhold i økt leieinntekt fra forsvaret.

Edit: For øvrig syntes jeg tråden er et bra initiativ 

8727166[/snapback]

Thx!

[Aldrack]

Madladommen har imidlertid blitt utrykkelig fraveket både i Røstad, og Skjelsvikdommen.

 

Periscopusdommen viser emm også betydning av prisforskjellen. HR la til grunn at blant annet inflasjonen og økte driftsomkostninger ikke ga grunnlag for avtalerevisjon. Terskelen var med andre ord ikke oversteget. Dette skyldtes nok til dels det spesielle finansieringsformen de aktuelle leilighetene hadde.

 

Når det er sagt, er selvsagt også andre momenter av stor betydning, som også kommer frem i Periscopusdommen.

[Fin Skjorte]

Innledningsvis i tråden nevnte jeg Birgitte Tengs saken, og at "fetteren" ble frikjent for drap men ble idømt erstatningskrav.

Nå ser jeg at denne saken fortsatt frekventerer media. Så da lurte jeg på hva folk mener om en slik praksis?

[Frekkas]

Tillater meg å dra opp denne igjen.

Fantastisk interessant spørsmål du drar opp her, og noen generelt viktige prinsipielle spørsmål som trekkes frem, spesielt i den saken.

Nå husker jeg ikke utfallet av saken i farten, men han ble vel tilkjent erstatning i EMD som følge av brudd på uskyldspresumpsjonen i EMK art. 6 nr 2. « Enhver som blir siktet for en straffbar handling, skal antas uskyldig inntil skyld er bevist etter loven. »

[Nagel]

Her er en relativt fersk høyesterettsdom om en rimelighetsstandard i bustadoppføringsloven:

 

HR-2007-00981-A.

 

Det trekkes paralleller til avtl. § 36. Denne dommen røsker godt opp i en del forhold mange har ansett som sikker rett. HR reviderer en avtale mellom en profesjonell aktør og en forbruker - i forbrukerens disfavør. Etter min oppfatning er rettens flertall virkelig på bærtur i denne saken, og jeg er redd dette vil øke prosessrisikoen betraktelig i saker der avtl. § 36 eller andre rimelighetsstandarder benyttes for å angripe klare avtaler.