NGT med langfilm i HD-kvalitet

[knutinh]

Ingenting er bedre enn det svakeste ledd. Jeg har en mistanke om at denne filmen er spilt inn med et HDV kamera. Jeg vil tippe Sony HDR-FX1. Da har vi følgende output fra kamera:

 

- 1440 x 1080

- 24 deinterlacede bilder per sekund

- 25 Mbit/s

- MPEG2

 

Ikke noe vits å gå over dette på noen måte, med mindre du har latt filmen gjennomgå ekstremt mye etterarbeid.

Om du har råmateriale fra profesjonelt 2K kamera og komprimerer filmen ned med for eksempel MPEG4 vil du få et godt resultat. Tar du en allerede komprimert film fra for eksempel et HDV kamera vil du få et merkbart dårligere resultat. Det er rett og slett ikke nok informasjon i bilde fra før av.

8721345[/snapback]

Et interessant moment er jo at specen du nevner lengre opp ikke er så langt unna det de fleste "full HD" flatskjermer er i stand til å vise. Den store majoriteten av "1080" lcd-skjermer som er solgt i norge kan bare ta imot 1080@50i, men da med 1920 pixler i bredden i stedetfor HDV sine 1440. Med en moderat oppstrekking horisontalt gir altså formatet HDV mulighet til å fylle disse panelene ganske bra.

 

I tillegg har disse skjermene ofte billigst mulig deinterlacer som i praksis gir 540 linjer, og ganske enkel skalering (selv om input er 1080i og panelet er 1080p så nekter de plent å vise signalet uskalert pga en gammel analog dinosaur kalt overscan).

 

I tillegg til dette vil selvsagt kvaliteten på optikk, sensor, prosessering og MPEG2 enkoder i disse kameraene spille inn (og jeg mistenker at alle disse har mye større betydning enn antall pixler), men sånn er nå verden. Å overbevise mannen i gata om at et 8megapixel-kamera kan være dårligere enn et 3 megapixel-kamera er bare å gi opp, så jeg lar heller folk leve lykkelig i troen =)

 

-k

Endret 28. mai 2007 av knutinh

[Kjellrs]

Filmen "jenter" er 80 minutter lang. Ett minutt er 60 sekunder langt. Med andre ord så er hele filmen på 80 * 60 s * 5 Mbit/s = 24 Gbit. Del på 8 for å regne om til Byte: -> 3 GB.

For å sammenligne mot andre "vanlige" formater som bruker MPEG4/VC-1 siden folk her tuller noe fantastisk med bitrates:

Typisk TVrip: 640x352, 25fps, 42min, 350MB = 1100kbps, ~0.20 bits per pixel

Typisk HRrip: 940x540, 25fps, 42min, 700MB = 2200kbps, ~0.18 bits per pixel

Typisk 720pA: 1280x720, 25fps, 42min, 1.07GB = 3600kbps, ~0.16 bits per pixel

Typisk 720pB: 1280x720, 25fps, 42min, 1.43GB = 4800kbps, ~0.21 bits per pixel

Typisk 1080pA: 1920x1080, 25fps, 42min, 2.14GB = 7100kpbs, ~0.14 bits per pixel

Typisk 1080pB: 1920x1080, 25fps, 42min, 4.37GB = 14200kpbs, ~0.28 bits per pixel

720p film: 1280x720, 24fps, 110min, 4.37GB = 5550kbps, ~0.26 bits per pixel

1080p film: 1920x1080, 24fps, 110min, 8.5GB = 10800kbps, ~0.22 bits per pixel

TV film: 1920x1080, 24fps, 110min, 15GB = 19000kbps, ~0.38 bits per pixel

HD/BD film: 1920x1080, 24fps, 110min, 30GB = 38000kbps, ~0.76 bits per pixel

 

Kort sagt, man har funnet at "sweet spot" er ca. 0.2 bits per pixel, inntil du går tom for oppløsning. Da kan man selvsagt øke bitraten per pixel videre oppover. Jeg har ikke sammenlignet med MPEG2 fordi det blir et langt kapittel. La oss se på Jenter (jeg vet ikke oppløsningen, har ikke sett den men tipper 1280x720).

 

Jenter: 1280x720, 25fps, 80min, 3GB = 5000kbps, ~0.21 bits per pixel

 

Altså: Filmen har et en helt normal bitrate for 720p HD-video, gitt at den bruker en avansert codec, noe det ikke er noen som helst grunn til at den ikke skal gjøre. Det er mer enn nok bitrate til å levere mer enn vanlig DVD-kvalitet. Om "Jenter" ikke leverer det, er det fordi filmen rett og slett ikke har blitt tatt opp i den kvaliteten, eller noen har gjort en dårlig jobb med kodingen.

[delfin]

Her er noen screenshots fra en TV-episode encodet fra 1080i -> 720p

 

Noen som vil gjette bitrate?

 

 

Edit:

 

Forøvrig er "Film grain", som blir regnet som en kjempeflott sak som viser hvor utrolig god kvaliteten er, er bare tøys egentlig! Den virkelige verden har ikke film grain, og dette er bare artefakter pga. "dårlig" opptaksutstyr. Man kan gjerne like denne effekten, men det er fortsatt noe som ikke skal være der, og egentlig ikke noe stort tap å miste...

 

Film grain krever også latterlig mye (bitrate) å encode, noe som er noe av grunnen til at animerte filmer (Istid etc.) ser utrolig mye bedre ut på lav bitrate.

Endret 28. mai 2007 av pifler

[knutinh]

Her er noen screenshots fra en TV-episode encodet fra 1080i -> 720p

 

Noen som vil gjette bitrate?

8727242[/snapback]

Snapshots er ikke egnet til å avgjøre om en codec er bra eller ikke.

 

-k

[chma]

Et interessant moment er jo at specen du nevner lengre opp ikke er så langt unna det de fleste "full HD" flatskjermer er i stand til å vise. Den store majoriteten av "1080" lcd-skjermer som er solgt i norge kan bare ta imot 1080@50i, men da med 1920 pixler i bredden i stedetfor HDV sine 1440. Med en moderat oppstrekking horisontalt gir altså formatet HDV mulighet til å fylle disse panelene ganske bra.

 

I tillegg til dette vil selvsagt kvaliteten på optikk, sensor, prosessering og MPEG2 enkoder i disse kameraene spille inn (og jeg mistenker at alle disse har mye større betydning enn antall pixler), men sånn er nå verden. Å overbevise mannen i gata om at et 8megapixel-kamera kan være dårligere enn et 3 megapixel-kamera er bare å gi opp, så jeg lar heller folk leve lykkelig i troen =)

 

-k

8724083[/snapback]

Tja man snakker om enten HD ready, 720p, eller full hd, 1080p, for skjermer i butikken.

 

HDV er 1440, og dvcprohd er heller ikke "full hd", samme gjelder HDcam som blir standard for levering av master taper, men det betyr ikke at hdv er like bra eller i nærheten av de andre nevnte formatene.

 

Kvaliteten på optikk spiller en vanvittig stor rolle, derfor er hdv ofte problematisk i små kameraer for hd krever bra optikk...og det koster, MYE. Men at det er fullt mulig å få bra bilder ut av MPEG2 coding er det ingen tvil om, feks. jvc hd100 og sony XDcam som brukes av NRK sin nyhetsavdeling i Oslo. Sony kan og sin mpeg2, selv om mange ikke liker den harde komprimeringen og lange GOP tider det medfører.

 

Men for noen er fremdele Digitbeta arbeidshesten og den er og blir SD, men vil gi bedre bilder enn feks. hdv. Jenter derimot mener jeg det stod i rulleteksten HD Online og grading, så er nok skutt digitalt i ett HD format, forhåpentligvis ikke hdv for jeg så ikke noe galt på de sekundene jeg fikk sett hjemme. Jupp det er hardt å overbevise mannen i gata om at oppløsning ikke er alt og ett speilreflekskamera med 4-6megapixler er mye bedre enn hans nye casio cam med 12, dvs casio'n tar søple bilder i forhold, det ligger bla i optikken.

 

Det lille jeg fikk sett på en vanlig LCD skjerm av jenter så ikke dårlig ut, men blueray/hddvd blir det aldri.

[delfin]

Snapshots er ikke egnet til å avgjøre om en codec er bra eller ikke.

 

-k

 

fordi?

Endret 28. mai 2007 av pifler

[espentan]

Snapshots er ikke egnet til å avgjøre om en codec er bra eller ikke.

 

-k

 

fordi?

8728261[/snapback]

 

Fordi en videocodec har til oppgave å lagre bilder med tanke på at de skal vises i rask rekkefølge, og kan derfor tillate at ikke hver eneste frame er sylskarp og uten artifacts.

 

Et snapshot kan også lyve mye. Dersom det blir tatt et sted i filmen hvor det er lite bevegelse kan snapshot'et få filmen til å virke av bedre kvalitet enn den egentlig er. Dersom snapshot'et blir tatt på et sted i filmen hvor det er ekstremt med bevegelse(store endringer fra frame til frame) kan snapshot'et gi inntrykk av at filmen er av dårligere kvalitet enn den egentlig er.

 

Når det er sagt så kan selvfølgelig et snapshot ofte gi et inntrykk av kvaliteten, men det skal taes med en god klype salt.

[espentan]

Og ja, jeg glemte jo helt å gjøre narr av NGT. 5 Mbit/s? HD? Bwaaaaahahaha.

 

Jaja, de har da høyere bitrate enn VCD ihvertfall, og med en god codec kan de kanskje levere noe som matcher DVD.

 

Til informasjon så er Blu-ray er helt oppe i 54 Mbit/s, og HD-DVD på 36,55 Mbit/s.

 

På meg virker det mer som om NGT her innrømmer begrensningene til nettet sitt.

[dravisher]

espentan: 5 Mb/s 720p gir mye, mye bedre bilde enn noen DVD jeg har sett. Mulig det finnes dårlige releases som ikke er særlig bedre enn DVD kvalitet, men de x264-kodede 5 Mb/s filene jeg har vært borti har vært milevis foran DVD.

 

De HD-DVD-ene jeg har vært borti har brukt å ligge på rundt 20 Mb/s med VC-1 kodek. Men jeg har ikke sjekket et stort utvalg HD-DVD-er, så det er mulig det er vanlig med høyere bitrate.

[_Xorcist]

Godt mulig, men spørsmålet her er jo hvilket codec NGT faktisk bruker. Det er vel ganske utelukket at det er x264, for å si det sånn.

[_Xorcist]

Til informasjon så er Blu-ray er helt oppe i 54 Mbit/s, og HD-DVD på 36,55 Mbit/s.

8729190[/snapback]

 

Altså, du snakker om maximum raw data transfer rate. Det blir helt feil. Maximum video transfer rate er henholdsvis 40Mbit/s og 29.4Mbit/s. Hvis man tar med både video og audio er tallene 48Mbit/s og 30.24Mbit/s. Dette er vel også maximum peak rate og ikke gjennomsnittlig rate. Tilsvarende tall for DVD er jo 9.8Mbit/s og hvor mange DVDer finnes det med denne bitraten i snitt?

 

Ja, og beklager OT..

Endret 29. mai 2007 av _Xorcist

[espentan]

Altså, du snakker om maximum raw data transfer rate. Det blir helt feil. Maximum video transfer rate er henholdsvis 40Mbit/s og 29.4Mbit/s. Dette er vel også maximum peak rate og ikke gjennomsnittlig rate. Tilsvarende tall for DVD er jo 9.8Mbit/s og hvor mange DVDer finnes det med denne bitraten i snitt?

8729632[/snapback]

 

Ja, jeg snakker om maks data rate. Jeg ville bare sette ting i perspektiv.

NGT snakker nok om maks data rate de også. 5 Mbit inkluderer nok lyd også.

 

Uansett, det jeg ville frem til var bare at 5 Mbit/s for HD er ikke så mye å skryte av i 2007. DDPlus alene kan jo bruke såpass.

[espentan]

Godt mulig, men spørsmålet her er jo hvilket codec NGT faktisk bruker. Det er vel ganske utelukket at det er x264, for å si det sånn.

8729605[/snapback]

 

Ja, det tror jeg også, selvom det selvfølgelig ville vært veldig fint om de hadde gjort det, brukt x264. Det er vel mer sannsynlig at det er en variant av VC-1, kanskje.

Endret 29. mai 2007 av espentan

[espentan]

espentan: 5 Mb/s 720p gir mye, mye bedre bilde enn noen DVD jeg har sett. Mulig det finnes dårlige releases som ikke er særlig bedre enn DVD kvalitet, men de x264-kodede 5 Mb/s filene jeg har vært borti har vært milevis foran DVD.

 

Joda, det er sant. DVD og MPEG2 er jo håpløst utdatert, så i disse dager ser jo det meste bedre ut, og 720p x264 på 5 Mbit kan absolutt gi brukbar video.

 

De HD-DVD-ene jeg har vært borti har brukt å ligge på rundt 20 Mb/s med VC-1 kodek. Men jeg har ikke sjekket et stort utvalg HD-DVD-er, så det er mulig det er vanlig med høyere bitrate.

8729475[/snapback]

 

Ja, jeg må jo innrømme at det er få filmer som benytter seg av stort mer enn ~20 Mbit/s, men det blir kanskje fler etterhvert. Jeg så The Rundown på HD-DVD igår, og den var faktisk ganske ofte oppe i ~31-32 Mbit.

 

Og Casino Royal på Blu-Ray vippet også på rundt 36-37 Mbit.

[_Xorcist]

Ja, jeg snakker om maks data rate. Jeg ville bare sette ting i perspektiv. NGT snakker nok om maks data rate de også. 5 Mbit inkluderer nok lyd også.

 

Uansett, det jeg ville frem til var bare at 5 Mbit/s for HD er ikke så mye å skryte av i 2007. DDPlus alene kan jo bruke såpass.

8729688[/snapback]

 

Da er vi helt enige

 

Siden det er lagt opp til at dette skal streames så er det vel også satt en nokså konservativ max peak bitrate (Hvis det i det hele tatt er variabel bitrate...).

[dagtveit]

Godt mulig, men spørsmålet her er jo hvilket codec NGT faktisk bruker. Det er vel ganske utelukket at det er x264, for å si det sånn.

8729605[/snapback]

 

Ja, det tror jeg også, selvom det selvfølgelig ville vært veldig fint om de hadde gjort det, brukt x264. Det er vel mer sannsynlig at det er en variant av VC-1, kanskje.

8729700[/snapback]

 

 

Nei det hadde ikke vært fint i det hele tatt x264 er ikke akkurat det du kan kalle en bra codec å det vet alle som har sett en film på x264 på mer en en 19"

[F-r-e-d-r-i-k]

Hdv har man brukt med hell i Lange Flate ballær, hele filmen med fx1e, JAG har noen bilder i hdv og noen serier som sendes på Discovery HD i usa(deadliest catch) er hele serien skutt med hdv 1080i59.94 og Discovery HD har tekniske krav som betyr at sikkert 95% de som lager dokumentar her på berget ikke ville fått sine ting sendt....

Med hell? Etter en kikk på traileren kan jeg ikke si det samme. Her er det tydelig spor av interlacing og dårlig optikk.

Når det gjelder JAG så var det vel bare et kort klipp fra et helikopter? De bildene fikk en solid dose etterarbeid.

Discovery HD kan jeg ikke uttale meg om, da jeg ikke har sett bildene derifra.

Det er uansett snakk om 25 bilder i sekundet og de kan enten være interlaced eller progressive.

Bildene må i utgangspunktet ha vært interlaced om det er brukt et HDV kamera, da det bare finnes ett HDV kamera som tar progressive bilder (Canon HV20).

Men intill jeg får sett filmen tror jeg HD i dette tilfellet er mer ett markedsføringsbegrep enn kvalitetsorientert...

8723595[/snapback]

Enig .

 

 

I tillegg til dette vil selvsagt kvaliteten på optikk, sensor, prosessering og MPEG2 enkoder i disse kameraene spille inn (og jeg mistenker at alle disse har mye større betydning enn antall pixler), men sånn er nå verden. Å overbevise mannen i gata om at et 8megapixel-kamera kan være dårligere enn et 3 megapixel-kamera er bare å gi opp, så jeg lar heller folk leve lykkelig i troen =)

8724083[/snapback]

Ja takk, jeg vet godt at 1440 pixler i bredden kan være nok til å gi et godt "HD-bilde". Men om du sammenligner bilder fra HDR-FX1 mot et kamera som faktisk tar 1920 bilder i bredden (som Canon XH-A1), så blir resultatet dårligere.

[dravisher]

Nei det hadde ikke vært fint i det hele tatt x264 er ikke akkurat det du kan kalle en bra codec å det vet alle som har sett en film på x264 på mer en en 19"

8732559[/snapback]

Mulig du har vært borti dårlige releases? Finnes en del x264 kodet 720p innhold med under 3 Mb/s, og da er det ikke så rart om det blir litt dårlig. Poenget er jo at 5 Mb/s 720p innhold med en decent AVC/h.264 codec er mye mye bedre enn DVD, og det høres ikke ut som om NGT har klart å levere den bildekvaliteten man kanskje skulle kunne vente med 4.5-5 Mb/s bitrate. Har ikke sett på NGT sitt tilbud selv da, men det virker som om det er mange som ikke syns filmen var særlig mye bedre enn DVD kvalitet.

[chma]

Hdv har man brukt med hell i Lange Flate ballær, hele filmen med fx1e, JAG har noen bilder i hdv og noen serier som sendes på Discovery HD i usa(deadliest catch) er hele serien skutt med hdv 1080i59.94 og Discovery HD har tekniske krav som betyr at sikkert 95% de som lager dokumentar her på berget ikke ville fått sine ting sendt....

Med hell? Etter en kikk på traileren kan jeg ikke si det samme. Her er det tydelig spor av interlacing og dårlig optikk.

Når det gjelder JAG så var det vel bare et kort klipp fra et helikopter? De bildene fikk en solid dose etterarbeid.

En solid dose etterarbeid er nettopp hva som er håpløst med hdv, siden det er så hardkomprimert så har du omtrent null margin å skru feks. farger med før du får artifacts og blocking i bildet. Det er en av de største svakhetene til hdv, selv om de JAG sitt tilfelle nok spillte dette over til ett mer egnet format for post så er det fremdeles lite å leke med av data når hdv skal jobbes med.

Discovery HD kan jeg ikke uttale meg om, da jeg ikke har sett bildene derifra.

At Discovery alene godtar hdv/dv, etter spesiell avtale, betyr nok at kvaliteten er så høy som teknisk mulig, tror du skal lete lenge etter noen tvkanaler som er mer kravstore på teknisk kvalitet enn Discovery.

Det er uansett snakk om 25 bilder i sekundet og de kan enten være interlaced eller progressive.

Bildene må i utgangspunktet ha vært interlaced om det er brukt et HDV kamera, da det bare finnes ett HDV kamera som tar progressive bilder (Canon HV20).

Jvc HD 100/200/250 skyter alle 720p, med både 25 og 50 fps, poenget mitt var at det stod 24 bilder/sek, ikke 25 som gjelder for europa. Og canon skyter canons egne propritære 25f form for progressive bilder.

 

Menmen nå sporer hvertfall jeg av her....

 

Den dagen nettet kan konkurrere med blueray/hd dvd så er hvertfall dagens kobber kabler for lengst ute av bruk i sentrale, men tanke på at feks blueray sin max bitrate er 48Mbit/s.

 

Som sagt, det lille jeg så av jenter så ikke ille ut, men det var på en dataskjerm. Om det danker ut en dvd på en vanlig tv tviler jeg på, muligens ganske likt, men det var dette med lyd da. Den har for uvane å bli komprimert hardt....fordi folk flest bryr seg veldig mye om bildet og glemmer at lyden er minst like viktig som det visuelle, lyden er 70% av det du ser er det noe som heter...

[knutinh]

Et interessant moment er jo at specen du nevner lengre opp ikke er så langt unna det de fleste "full HD" flatskjermer er i stand til å vise. Den store majoriteten av "1080" lcd-skjermer som er solgt i norge kan bare ta imot 1080@50i, men da med 1920 pixler i bredden i stedetfor HDV sine 1440. Med en moderat oppstrekking horisontalt gir altså formatet HDV mulighet til å fylle disse panelene ganske bra.

 

I tillegg til dette vil selvsagt kvaliteten på optikk, sensor, prosessering og MPEG2 enkoder i disse kameraene spille inn (og jeg mistenker at alle disse har mye større betydning enn antall pixler), men sånn er nå verden. Å overbevise mannen i gata om at et 8megapixel-kamera kan være dårligere enn et 3 megapixel-kamera er bare å gi opp, så jeg lar heller folk leve lykkelig i troen =)

 

-k

8724083[/snapback]

Tja man snakker om enten HD ready, 720p, eller full hd, 1080p, for skjermer i butikken.

8727929[/snapback]

Dette endrer ikke det faktum at mange (de fleste?) flatskjermer som er merket som "HD-ready" (som bl.a. garanterer minimum 720 fysiske linjer) og "Full HD/1080" ikke er utrustet med innganger som kan akseptere 1080p. Skjermen er "1080p" men best mulig inngangssignal er 1080i. Dårlig ingeniørarbeid/bra marketing-arbeid...

 

-k