Hvor ligger bevisbyrden?

[Weedar31]

Det er revnende likegyldig hvorvidt Gud noengang skifter mening. Poenget er at det ikke finnes noe sannhet i gudegitt moral - det er kun en personlig mening. Altså ikke mer verdt enn min eller din, unntatt at Gud har mulighet til å påtvinge andre sine meninger. Altså er det eneste som skiller en menneskegitt og en gudegitt moral det faktum at Gud er diktator og allmektig mens vi mennesker ikke er det.

 

Moralen din er ubrukelig.

9097878[/snapback]

 

Flere feil her (gitt et kristelig gudsbegrep). Gud er tilhører ikke en klasse med vesener, hvorav han er den største eller fremste. Gud er det ultimate referansepunkt. Det eneste selveksisterende vesen. Det eneste vesen som ikke skylder sin eksistens til noe annet, og som ikke kan potensielt ikke-eksistere. Han har ikke egenskaper, han ER kjærlighet, godhet, rettferdighet og alle disse tingene vi må dele opp i konsepter på en gang.

 

Den forkvaklede moralske sans du og jeg måtte ha, stammer til syvende og sist fra hans skaperhandling. Han er urkilden til alt godt. Når du i det hele tatt setter deg opp mot skaperen, skyldes det i følge kristendommen syndefallet. Du, som jeg er et defekt menneske, et feilprodukt. Returneres i pappembalasje til Microsoft for reperasjon.

 

Når Bibelen sammenligner mennesket med en krukke, og Gud med pottemakeren, som er fri til å kaste krukka på søppelfyllinga dersom han ikke er fornøyd med den, så er ikke det for å fremstille Gud som en "diktator", som påtvinger oss "sin moral". Det er snarere for å påpeke det absurde i at mennesket gjør seg til dommer over Gud. Det finitte over det infinitte. Det begrensede over det uavgrensede. Han er dommeren, og han kommer til å dømme meg og deg. Punktum.

[Me sjøl]

Det er revnende likegyldig hvorvidt Gud noengang skifter mening. Poenget er at det ikke finnes noe sannhet i gudegitt moral - det er kun en personlig mening. Altså ikke mer verdt enn min eller din, unntatt at Gud har mulighet til å påtvinge andre sine meninger. Altså er det eneste som skiller en menneskegitt og en gudegitt moral det faktum at Gud er diktator og allmektig mens vi mennesker ikke er det.

 

Moralen din er ubrukelig.

9097878[/snapback]

 

Flere feil her (gitt et kristelig gudsbegrep). Gud er tilhører ikke en klasse med vesener, hvorav han er den største eller fremste. Gud er det ultimate referansepunkt. Det eneste selveksisterende vesen. Det eneste vesen som ikke skylder sin eksistens til noe annet, og som ikke kan potensielt ikke-eksistere. Han har ikke egenskaper, han ER kjærlighet, godhet, rettferdighet og alle disse tingene vi må dele opp i konsepter på en gang.

 

Den forkvaklede moralske sans du og jeg måtte ha, stammer til syvende og sist fra hans skaperhandling. Han er urkilden til alt godt. Når du i det hele tatt setter deg opp mot skaperen, skyldes det i følge kristendommen syndefallet. Du, som jeg er et defekt menneske, et feilprodukt. Returneres i pappembalasje til Microsoft for reperasjon.

 

Når Bibelen sammenligner mennesket med en krukke, og Gud med pottemakeren, som er fri til å kaste krukka på søppelfyllinga dersom han ikke er fornøyd med den, så er ikke det for å fremstille Gud som en "diktator", som påtvinger oss "sin moral". Det er snarere for å påpeke det absurde i at mennesket gjør seg til dommer over Gud. Det finitte over det infinitte. Det begrensede over det uavgrensede. Han er dommeren, og han kommer til å dømme meg og deg. Punktum.

9097977[/snapback]

 

Det nytter ikke. Det er fortsatt Guds mening mot min. Jeg kan like gjerne påstå at jeg er det ultimate referansepunkt. Uendelighet versus endelighet er irrelevant. Det er dobbeltmoralsk å dømme Gud på annen måte enn andre vesener, uansett hva som er referansepunkt.

 

Punktum.

[Weedar31]

Det er revnende likegyldig hvorvidt Gud noengang skifter mening. Poenget er at det ikke finnes noe sannhet i gudegitt moral - det er kun en personlig mening. Altså ikke mer verdt enn min eller din, unntatt at Gud har mulighet til å påtvinge andre sine meninger. Altså er det eneste som skiller en menneskegitt og en gudegitt moral det faktum at Gud er diktator og allmektig mens vi mennesker ikke er det.

 

Moralen din er ubrukelig.

9097878[/snapback]

 

Flere feil her (gitt et kristelig gudsbegrep). Gud er tilhører ikke en klasse med vesener, hvorav han er den største eller fremste. Gud er det ultimate referansepunkt. Det eneste selveksisterende vesen. Det eneste vesen som ikke skylder sin eksistens til noe annet, og som ikke kan potensielt ikke-eksistere. Han har ikke egenskaper, han ER kjærlighet, godhet, rettferdighet og alle disse tingene vi må dele opp i konsepter på en gang.

 

Den forkvaklede moralske sans du og jeg måtte ha, stammer til syvende og sist fra hans skaperhandling. Han er urkilden til alt godt. Når du i det hele tatt setter deg opp mot skaperen, skyldes det i følge kristendommen syndefallet. Du, som jeg er et defekt menneske, et feilprodukt. Returneres i pappembalasje til Microsoft for reperasjon.

 

Når Bibelen sammenligner mennesket med en krukke, og Gud med pottemakeren, som er fri til å kaste krukka på søppelfyllinga dersom han ikke er fornøyd med den, så er ikke det for å fremstille Gud som en "diktator", som påtvinger oss "sin moral". Det er snarere for å påpeke det absurde i at mennesket gjør seg til dommer over Gud. Det finitte over det infinitte. Det begrensede over det uavgrensede. Han er dommeren, og han kommer til å dømme meg og deg. Punktum.

9097977[/snapback]

 

Det nytter ikke. Det er fortsatt Guds mening mot min. Jeg kan like gjerne påstå at jeg er det ultimate referansepunkt. Uendelighet versus endelighet er irrelevant. Det er dobbeltmoralsk å dømme Gud på annen måte enn andre vesener, uansett hva som er referansepunkt.

 

Punktum.

9098007[/snapback]

 

Ulogisk til tusen. Å tro, at du, en skapning, med en begrenset hjerne på et par kilo vet bedre enn vesenet som har skapt deg, som er uendelig, både i kunnskap og mental kapasitet er sinnsykdom og galskap. Én ting er å ikke tro at et slikt vesen finnes, men å hevde at du "har rett" dersom det gjør det er sinnsykdom. Ikke noe annet. Det er langt verre enn om en amøbe skulle påberope seg større innsikt i rett og galt enn et menneske.

[Me sjøl]

Så sier du, men det hjelper ikke. Gudegitt moral er fortsatt bare en egenskap ved Gud, og jeg kan like gjerne påberope meg å være godhetens standard. Du greier ikke å klatre over er/bør-kløften på denne måten. Du sitter fortsatt med det normative aksiomet vi bør referere til Gud som referanse for godhet, og det kan du ikke støtte bedre enn jeg kan støtte vi bør referere til meg som referansepunkt for godhet.

[kjetil02]

For det første har du misforstått mitt argument for Guds eksistens dersom du tror jeg bruker lovmessighet eller noe lignende som et bevis på Guds eksistens. Jeg vil heller si som følger:

 

1) Dersom Gud ikke finnes, er det heller ingen grunn til å tro at det finnes universelle invariante lover, at sansene er pålitelige, at naturen er uniform, at det finnes et grunnlag for det induktive prinsipp eller at det eksisterer moralske absolutter.

2) Ateister, fordi de er mennesker, tror på en rekke av de ovennevnte tingene.

3) Derfor må de enten a) Akseptere Guds eksistens b) Gi en tilfredsstillende redegjørelse for disse tingene gitt et ateistisk virkelighetsbilde eller c) Forkaste alle tingene.

9097317[/snapback]

 

Her argumenterer du slett ikke for en guds eksistens, men for gudstroens eksistens. Og den er ikke særlig omdiskutert, om du ikke skal vandre ut i en solipsistisk hengemyr (og gjør du det, skal du få være der i fred ).

 

Og angående resonnementet ditt, er premiss 1 feilaktig, fordi du hevder enhver universell konstant, sansenes pålitelighet, naturens "uniformitet" (selv ville jeg kanskje kalt det heterogenitet), grunnlaget for det induktive prinsipp og moralske absolutter må være et produkt av (en spesiell?) gud.

 

For det første: Finnes universelle invariante lover, en uniform natur og moralske absolutter?

 

For det andre: Hvis de gjør det, hvordan blir det et argument for guds eksistens?

 

Som svar på begge to: Vi vet ikke.

 

Gud er nemlig ikke annet enn det vi definerer ham som. Det vil si at gud godt kan være alle tings opphav, men også alle tings opprettholder (les kreasjonisme vs. einsteinisme), og heller ikke noen teistisk makt. Gud kan være "kjærlighet", gud kan være dommeren, gud kan være begge deler – og det svinger med zeitgeistet. I Norge er det en overvekt av teologi som går på gud som "kjærlighet" (og dermed noe veldig vagt og universelt), mens i Brasil har det vært teologi som går på gud (her kalt Jesus) som en kraft som hjelper proletariatet – ofte kalt kristensosialisme.

 

Du synes å definere gud som "universelle invariante lovers, pålitelige sansers, naturens uniformitets, grunnlaget for det induktive prinsipps og moralske absolutters opphav". Hvordan kan du vite at dette er den kristne gud (som formodentlig er den du tilber)?

 

Premiss 2 er ok, bortsett fra at du glemmer alle dem som helt enkelt ikke bryr seg. Du definerer selv ateisme som "fravær av gudstro", og det inkluderer dermed alle dem som har et bevisstløst forhold til slike spørsmål.

 

Premiss 3:

a) Å "akseptere" guds eksistens vil gjøre ateistene til troende, og dermed ikke ateister.

b) Et ateistisk virkelighetsbilde inkluderer (og baserer seg i stor grad på) at man erkjenner at man ikke vet. En tilfredsstillende redegjørelse er ikke nødvendig. Prosessen mot det, derimot, er viktig.

c) Er irrelevant, se pkt. b).

[Weedar31]

Så sier du, men det hjelper ikke. Gudegitt moral er fortsatt bare en egenskap ved Gud, og jeg kan like gjerne påberope meg å være godhetens standard. Du greier ikke å klatre over er/bør-kløften på denne måten. Du sitter fortsatt med det normative aksiomet vi bør referere til Gud som referanse for godhet, og det kan du ikke støtte bedre enn jeg kan støtte vi bør referere til meg som referansepunkt for godhet.

9098058[/snapback]

 

Hvis du har rett, kan jeg skyte deg for å få slutt på denne diskusjonen, og det er rett.

 

Punktum.

[perpyro]

Flere feil her (gitt et kristelig gudsbegrep). Gud er tilhører ikke en klasse med vesener, hvorav han er den største eller fremste. Gud er det ultimate referansepunkt. Det eneste selveksisterende vesen. Det eneste vesen som ikke skylder sin eksistens til noe annet, og som ikke kan potensielt ikke-eksistere. Han har ikke egenskaper, han ER kjærlighet, godhet, rettferdighet og alle disse tingene vi må dele opp i konsepter på en gang.

Nå snakker du et språk jeg skjønner og kan argumentere mot.

Jeg regner da med at du tror på bibelen og bruker den som referanse for din tro.

Ut fra en 2000 år gammel bok med omtrent like mange sider som telefonkatalogen baserer du deg på at det er en skaper, et refetransepunkt som som er kjerlighet, godhet og retferdighet.

Det er ingenting kjerlig, godt eller rettferdig i evolusjonen, det er survivel of the fittest, hverken mere eller mindre.

De som ikke er egnet til å overleve dør en pinefull død eller blir revet i hel av andre dyr høyere oppe i næringskjeden.

Jeg ser ingenting godt i det.

[Me sjøl]

Så sier du, men det hjelper ikke. Gudegitt moral er fortsatt bare en egenskap ved Gud, og jeg kan like gjerne påberope meg å være godhetens standard. Du greier ikke å klatre over er/bør-kløften på denne måten. Du sitter fortsatt med det normative aksiomet vi bør referere til Gud som referanse for godhet, og det kan du ikke støtte bedre enn jeg kan støtte vi bør referere til meg som referansepunkt for godhet.

9098058[/snapback]

 

Hvis du har rett, kan jeg skyte deg for å få slutt på denne diskusjonen, og det er rett.

 

Punktum.

9098088[/snapback]

Hvordan kom du fram til det?

[kjetil02]

Noen har anført vitenskapelige argumenter for Guds eksistens. Det antropiske prinsipp har lenge vært brukt som i slik sammenheng. Jeg synes argumentene er gode, men de er ikke et "bevis".

9097767[/snapback]

 

Det antropiske prinsipp kan brukes til hva man vil, så det er ikke rart argumentene blir gode.

 

Enten kan man si "verden ser ut som den er tilpasset meg. Det må det være en intensjonell årsak bak," eller så kan man si "jeg kan observere verden fordi det er her, på denne planeten, etter de tilfeldige og lovmessige prosesser som tilfeldigvis har funnet sted, jeg er".

 

Det antropiske prinsipp kan, som du sier, ikke brukes til noe som helst, annet enn som en kuriositet og en fiffig filosofisk observasjon.

[Weedar31]

For det første har du misforstått mitt argument for Guds eksistens dersom du tror jeg bruker lovmessighet eller noe lignende som et bevis på Guds eksistens. Jeg vil heller si som følger:

 

1) Dersom Gud ikke finnes, er det heller ingen grunn til å tro at det finnes universelle invariante lover, at sansene er pålitelige, at naturen er uniform, at det finnes et grunnlag for det induktive prinsipp eller at det eksisterer moralske absolutter.

2) Ateister, fordi de er mennesker, tror på en rekke av de ovennevnte tingene.

3) Derfor må de enten a) Akseptere Guds eksistens b) Gi en tilfredsstillende redegjørelse for disse tingene gitt et ateistisk virkelighetsbilde eller c) Forkaste alle tingene.

9097317[/snapback]

 

Her argumenterer du slett ikke for en guds eksistens, men for gudstroens eksistens. Og den er ikke særlig omdiskutert, om du ikke skal vandre ut i en solipsistisk hengemyr (og gjør du det, skal du få være der i fred ).

 

Og angående resonnementet ditt, er premiss 1 feilaktig, fordi du hevder enhver universell konstant, sansenes pålitelighet, naturens "uniformitet" (selv ville jeg kanskje kalt det heterogenitet), grunnlaget for det induktive prinsipp og moralske absolutter må være et produkt av (en spesiell?) gud.

 

For det første: Finnes universelle invariante lover, en uniform natur og moralske absolutter?

 

For det andre: Hvis de gjør det, hvordan blir det et argument for guds eksistens?

 

Som svar på begge to: Vi vet ikke.

 

Gud er nemlig ikke annet enn det vi definerer ham som. Det vil si at gud godt kan være alle tings opphav, men også alle tings opprettholder (les kreasjonisme vs. einsteinisme), og heller ikke noen teistisk makt. Gud kan være "kjærlighet", gud kan være dommeren, gud kan være begge deler – og det svinger med zeitgeistet. I Norge er det en overvekt av teologi som går på gud som "kjærlighet" (og dermed noe veldig vagt og universelt), mens i Brasil har det vært teologi som går på gud (her kalt Jesus) som en kraft som hjelper proletariatet – ofte kalt kristensosialisme.

 

Du synes å definere gud som "universelle invariante lovers, pålitelige sansers, naturens uniformitets, grunnlaget for det induktive prinsipps og moralske absolutters opphav". Hvordan kan du vite at dette er den kristne gud (som formodentlig er den du tilber)?

 

Premiss 2 er ok, bortsett fra at du glemmer alle dem som helt enkelt ikke bryr seg. Du definerer selv ateisme som "fravær av gudstro", og det inkluderer dermed alle dem som har et bevisstløst forhold til slike spørsmål.

 

Premiss 3:

a) Å "akseptere" guds eksistens vil gjøre ateistene til troende, og dermed ikke ateister.

b) Et ateistisk virkelighetsbilde inkluderer (og baserer seg i stor grad på) at man erkjenner at man ikke vet. En tilfredsstillende redegjørelse er ikke nødvendig. Prosessen mot det, derimot, er viktig.

c) Er irrelevant, se pkt. b).

9098060[/snapback]

 

Jeg har aldri påberopt meg å kunne bevise "Den kristne Guds" eksistens. Mitt argument kunne like godt brukes som et argument for Islam eller en hvilken som helst annen monoteistisk religion.

 

Når det gjelder b) dreier det seg ikke om ting vi "ikke vet", men ting vi tar for gitt. David Hume skrev mye om hvordan vi ikke kunne gjøre rede for det induktive prinsipp. Og han hadde rett, gitt ateistiske presupposisjoner. Men han trodde det jo ikke selv. Hvis ikke burde han ha sittet skjelvende i et hjørne på et galehus, livredd for at neste skritt han tok skulle få ham til å falle gjennom gulvet. Det er altså fint å teoretisk snakke om tvil, og teoretisk snakke om at det ikke finnes moralske absolutter. Men i en kan ikke leve slik.

[Weedar31]

Så sier du, men det hjelper ikke. Gudegitt moral er fortsatt bare en egenskap ved Gud, og jeg kan like gjerne påberope meg å være godhetens standard. Du greier ikke å klatre over er/bør-kløften på denne måten. Du sitter fortsatt med det normative aksiomet vi bør referere til Gud som referanse for godhet, og det kan du ikke støtte bedre enn jeg kan støtte vi bør referere til meg som referansepunkt for godhet.

9098058[/snapback]

 

Hvis du har rett, kan jeg skyte deg for å få slutt på denne diskusjonen, og det er rett.

 

Punktum.

9098088[/snapback]

Hvordan kom du fram til det?

9098113[/snapback]

 

Din moral er vel ikke mer gyldig enn min? Hvis jeg synes det er rett å skyte deg, kan jeg vel gjøre det? Du synes kanskje det er galt av meg, men hvorfor skulle jeg bry meg om det? Hvilken rett har vel du til å påtvinge meg din sneversynte og trangsynte moral som sier at det er galt av meg å skyte deg?

 

Nåja. Jeg begynner å bli småsliten, og denne diskusjonen har pågått mye lenger enn jeg hadde trodd da jeg svarte på ditt første innlegg. Men takk for praten ihvertfall. Enige blir vi neppe med det første

[Me sjøl]

Din moral er vel ikke mer gyldig enn min? Hvis jeg synes det er rett å skyte deg, kan jeg vel gjøre det? Du synes kanskje det er galt av meg, men hvorfor skulle jeg bry meg om det? Hvilken rett har vel du til å påtvinge meg din sneversynte og trangsynte moral som sier at det er galt av meg å skyte deg?

9098170[/snapback]

 

Guds moral er i så måte ikke heller gyldigere enn min eller din, så hvorfor skulle jeg bry meg om Guds moral? Kanskje jeg skal dyrke avguder, for de har så mye kulere himmel enn Yahweh?

[kjetil02]

Når det gjelder b) dreier det seg ikke om ting vi "ikke vet", men ting vi tar for gitt. (…) Det er altså fint å teoretisk snakke om tvil, og teoretisk snakke om at det ikke finnes moralske absolutter. Men i en kan ikke leve slik.

9098143[/snapback]

 

Dersom jeg forstår deg rett, går du nå tilbake på hele resonnementet ditt.

[Weedar31]

Når det gjelder b) dreier det seg ikke om ting vi "ikke vet", men ting vi tar for gitt. (…) Det er altså fint å teoretisk snakke om tvil, og teoretisk snakke om at det ikke finnes moralske absolutter. Men i en kan ikke leve slik.

9098143[/snapback]

 

Dersom jeg forstår deg rett, går du nå tilbake på hele resonnementet ditt.

9098183[/snapback]

 

Du forstår meg ikke rett. Poenget er at Hume, og ateister generelt gjerne uttrykker tvil om prinsipp X, dersom de forstår at troen på prinsipp X logisk leder til konklusjonen: Gud eksisterer. Men i praksis har de en klippefast tro på prinsipp X og demonstrerer det gjennom handlinger. David Humes argument mot naturens uniformitet tilsier at han fryktløst skulle kunne stikke hånda inn i en brennende ovn, kanskje ville det denne gangen være verdens meste behagelige opplevelse? Jeg har imidlertid mine tvil om at ville gjøre det, for selv om han _sa_ én ting, trodde han i praksis en helt annen.

 

Jeg spør: hva må nødvendigvis være sant for at mennesker skal kunne stole på at naturen er uniform?

 

Svar: Guds eksistens.

 

Det imponerer meg ikke at ateisten da sier: Bla bla... vi ateister er så usikre på alt, det kan godt hende at naturen ikke er uniform. Tullball.

Endret 18. juli 2007 av Weedar31

[kjetil02]

Jeg spør: hva må nødvendigvis være sant for at mennesker skal kunne stole på at naturen er uniform?

 

Svar: Guds eksistens.

 

Problemet er at dette ikke er en nødvendighet. Jeg kan, med like slående logikk og tyngde, hevde at svaret må være Bobs eksistens, rosa enhjørningers eksistens, usynlige, stripete katters eksistens osv. Du har med dette ikke definert gud, men kun sagt at han "må" være sann.

 

Det imponerer meg ikke at ateisten da sier: Bla bla... vi ateister er så usikre på alt, det kan godt hende at naturen ikke er uniform. Tullball.

9099317[/snapback]

 

Det er nå i det minste ærlig.

[Weedar31]

Jeg spør: hva må nødvendigvis være sant for at mennesker skal kunne stole på at naturen er uniform?

 

Svar: Guds eksistens.

 

Problemet er at dette ikke er en nødvendighet. Jeg kan, med like slående logikk og tyngde, hevde at svaret må være Bobs eksistens, rosa enhjørningers eksistens, usynlige, stripete katters eksistens osv. Du har med dette ikke definert gud, men kun sagt at han "må" være sann.

 

Det imponerer meg ikke at ateisten da sier: Bla bla... vi ateister er så usikre på alt, det kan godt hende at naturen ikke er uniform. Tullball.

9099317[/snapback]

 

Det er nå i det minste ærlig.

9100162[/snapback]

 

Du må gjerne kalle Gud for Bob, Den rosa enhjørning, Den usynlige stripede katt eller hva du måtte ønske. Nå er det nok høyest diskutabelt om et slikt vesen kan være stripet eller ha noen utstrekning i rom (i og med at rommet startet med Bibg Bang).Men visse egenskaper må dette vesenet ha for å være en trancendent størrelse, og de egenskapene vil nødvendigvis sammenfalle med mitt gudsbegrep. Du må gjerne kalle Gud for kfdoasåøpasåøpaså og si at argumentene for kfdoasåøpasåøpaså er like sterke som for Gud. Men det du da gjør er å sette en annen merkelapp, kfdoasåøpasåøpaså, på samme konsept.

 

Når det gjelder ditt andre poeng er det jo slett ikke ærlig. Hvis jeg forsøkte å tvinge hånden din ned på en glødende plate ville du stritte imot. Hvis du oppriktig tvilte på naturens uniformitet, som ligger til grunn for det induktive prinsipp, så ville du opprikig anse det som mulig at det kom til å bli kjempebehagelig å få lagt hånden på en skoldvarm plate. Når du stritter i mot, så er det fordi din erfaring er at brennende kokeplater har forvoldt smerte i fortiden, og det kommer de også til å gjøre i fremtiden. Ergo tviler du slett ikke på naturens uniformitet, annet enn på papiret.

Endret 19. juli 2007 av Weedar31

[Me sjøl]

Du må gjerne kalle Gud for Bob, Den rosa enhjørning, Den usynlige stripede katt eller hva du måtte ønske. Nå er det nok høyest diskutabelt om et slikt vesen kan være stripet eller ha noen utstrekning i rom (i og med at rommet startet med Bibg Bang).Men visse egenskaper må dette vesenet ha for å være en trancendent størrelse, og de egenskapene vil nødvendigvis sammenfalle med mitt gudsbegrep. Du må gjerne kalle Gud for kfdoasåøpasåøpaså og si at argumentene for kfdoasåøpasåøpaså  er like sterke som for Gud. Men det du da gjør er å sette en annen merkelapp, kfdoasåøpasåøpaså, på samme konsept.

 

Problemet er at du, gang på gang, påstår dette, men du tar deg ikke bryet til å bevise det.

 

Når det gjelder ditt andre poeng er det jo slett ikke ærlig. Hvis jeg forsøkte å tvinge hånden din ned på en glødende plate ville du stritte imot. Hvis du oppriktig tvilte på naturens uniformitet, som ligger til grunn for det induktive prinsipp, så ville du opprikig anse det som mulig at det kom til å bli kjempebehagelig å få lagt hånden på en skoldvarm plate. Når du stritter i mot, så er det fordi din erfaring er at brennende kokeplater har forvoldt smerte i fortiden, og det kommer de også til å gjøre i fremtiden. Ergo tviler du slett ikke på naturens uniformitet, annet enn på papiret.

 

Du har ennå ikke klart å vise at det faktisk er noen grunn til å tvile på "naturens konformitet".

 

Jeg anser det som umulig at så avanserte vesener som mennesker kan eksistere uten en viss form for konsistens. Videre er det slik at mine sanser alltid har gitt et konsistent inntrykk - selvsagt kan det i teorien slutte hvert øyeblikk, men det er intet som tyder på at det vil skje i praksis. Det kan like gjerne skje om Gud eksisterer; kanskje Gud plutselig bestemmer seg for å gi opp denne "konformitet"-ideen, og dessuten forutsetter en gud at naturen er konsistent til å begynne med.

[Weedar31]

Du må gjerne kalle Gud for Bob, Den rosa enhjørning, Den usynlige stripede katt eller hva du måtte ønske. Nå er det nok høyest diskutabelt om et slikt vesen kan være stripet eller ha noen utstrekning i rom (i og med at rommet startet med Bibg Bang).Men visse egenskaper må dette vesenet ha for å være en trancendent størrelse, og de egenskapene vil nødvendigvis sammenfalle med mitt gudsbegrep. Du må gjerne kalle Gud for kfdoasåøpasåøpaså og si at argumentene for kfdoasåøpasåøpaså  er like sterke som for Gud. Men det du da gjør er å sette en annen merkelapp, kfdoasåøpasåøpaså, på samme konsept.

 

Problemet er at du, gang på gang, påstår dette, men du tar deg ikke bryet til å bevise det.

 

Når det gjelder ditt andre poeng er det jo slett ikke ærlig. Hvis jeg forsøkte å tvinge hånden din ned på en glødende plate ville du stritte imot. Hvis du oppriktig tvilte på naturens uniformitet, som ligger til grunn for det induktive prinsipp, så ville du opprikig anse det som mulig at det kom til å bli kjempebehagelig å få lagt hånden på en skoldvarm plate. Når du stritter i mot, så er det fordi din erfaring er at brennende kokeplater har forvoldt smerte i fortiden, og det kommer de også til å gjøre i fremtiden. Ergo tviler du slett ikke på naturens uniformitet, annet enn på papiret.

 

Du har ennå ikke klart å vise at det faktisk er noen grunn til å tvile på "naturens konformitet".

 

Jeg anser det som umulig at så avanserte vesener som mennesker kan eksistere uten en viss form for konsistens. Videre er det slik at mine sanser alltid har gitt et konsistent inntrykk - selvsagt kan det i teorien slutte hvert øyeblikk, men det er intet som tyder på at det vil skje i praksis. Det kan like gjerne skje om Gud eksisterer; kanskje Gud plutselig bestemmer seg for å gi opp denne "konformitet"-ideen, og dessuten forutsetter en gud at naturen er konsistent til å begynne med.

9101162[/snapback]

 

Jeg tror ikke vi kommer så veldig mye lenger i denne diskusjonen før du begynner å analysere presupposisjonene som ligger til grunn for dine egne utsagn.

 

Jeg har ikke vist noen grunn til å betvile naturens konformitet? Som jeg har påpekt gjentatte ganger, har vi mennesket svært begrensede mengder data å forholde oss til, sansedata. Å projisere noen enkle observasjoner på hele naturen basert på dette uhyre lille utvalget av potensielt observerbare hendelser er irrasjonellt, med mindre en allrede forutsetter det en ønsker å bevise. Du har ikke, og min påstand er: kan ikke, gi en grunn til at vi skal tro at naturen er uniform, uten å benytte deg av beviset i svaret. I det minste i implisitt form. Når du for eksempel skriver "intet tyder på at det vil skje i praksis", vitner du om at du overhodet ikke har forstått problemstillingen.

 

Så kommer "kanskje Gud ombestemmer seg". Min tro er at Gud ikke kan ombestemme seg, fordi han er et evig, perfekt og uendelig vesen som står utenfor tid og handler én eneste gang på alle tider til alle steder i uendelig utstrekning. Du må gjerne postulere et virkelighetsbilde med én Gud som kan ombestemme seg. Og da vil dette virkelighetsbildet være nøyaktig like utilstrekkelig som din ateisme.

[Me sjøl]

Jeg tror ikke vi kommer så veldig mye lenger i denne diskusjonen før du begynner å analysere presupposisjonene som ligger til grunn for dine egne utsagn.

Mitt grunnlag er ikke like interessant som ditt. Det er du som påstår at mitt grunnlag er utilstrekkelig, ikke omvendt (jeg innrømmer glatt at Gud er tilstrekkelig, men ikke nødvendig for at verden skal eksistere i den form vi observerer i dag). Det er du som må påpeke eventuelle mangler.

 

Jeg har ikke vist noen grunn til å betvile naturens konformitet?

Nei.

 

Som jeg har påpekt gjentatte ganger, har vi mennesket svært begrensede mengder data å forholde oss til, sansedata. Å projisere noen enkle observasjoner på hele naturen basert på dette uhyre lille utvalget av potensielt observerbare hendelser er irrasjonellt, med mindre en allrede forutsetter det en ønsker å bevise.

Ja vel. I såfall er du også irrasjonell, siden du gjør det samme.

 

Du har ikke, og min påstand er: kan ikke, gi en grunn til at vi skal tro at naturen er uniform, uten å benytte deg av beviset i svaret. I det minste i implisitt form. Når du for eksempel skriver "intet tyder på at det vil skje i praksis", vitner du om at du overhodet ikke har forstått problemstillingen.

Hva er problemstillingen da? Jeg trodde problemstillingen var: hvordan kan vi vite at verden er konform?

 

Om jeg ikke kan gi en grunn til å tro det uten å bevise det uten å være sirkulær, så kan ikke du heller det. Og da er vi like langt.

 

Så kommer "kanskje Gud ombestemmer seg". Min tro er at Gud ikke kan ombestemme seg, fordi han er et evig, perfekt og uendelig vesen som står utenfor tid og handler én eneste gang på alle tider til alle steder i uendelig utstrekning. Du må gjerne postulere et virkelighetsbilde med én Gud som kan ombestemme seg. Og da vil dette virkelighetsbildet være nøyaktig like utilstrekkelig som din ateisme.

 

Hvordan i pokker vet du dette? Svaret er at det vet du ikke, med mindre du har beviser som hele resten av menneskeheten ikke besitter. Det er ikke slik at man kan finne opp fantasivesner bare for å tilfredsstille sine behov.

 

Om du skal vise at induksjonsprinsippet holder, så er du nødt til å ta i bruk induksjon. Om du ikke gjør det, så venter jeg fortsatt på et deduktivt bevis på at induksjonsprinsippet holder.

 

Videre er det slik at induksjon funker i praksis. Til den dagen det slutter, så kommer jeg til å fortsette å tro at det funker. Så enkelt er det.

 

Så utfordringen din blir egentlig:

 

(1) Bevis at induksjonsprinsippet er holdbart.

(2) Bevis at ditt bevis ikke funker uten Gud.

(3) Bevis at ingen bevis funker uten Gud.

Endret 19. juli 2007 av Me sjøl

[Weedar31]

Videre er det slik at induksjon funker i praksis. Til den dagen det slutter, så kommer jeg til å fortsette å tro at det funker. Så enkelt er det.

 

Så utfordringen din blir egentlig:

 

(1) Bevis at induksjonsprinsippet er holdbart.

(2) Bevis at ditt bevis ikke funker uten Gud.

(3) Bevis at ingen bevis funker uten Gud.

9101586[/snapback]

 

Du hevder at "induksjon funker i praksis", så langt har du ikke fremført et eneste argument til støtte for at det gjør det. Du tror på induksjonsprinsippet, all din høyt elskede vitenskap bygger på det, men det er ikke enkelt for en ateist å gjøre rede for troen på et slikt prinsipp, i lys av egne presupposisjoner. Så til punktene dine:

 

1) Både du og jeg aksepterer induksjonsprinsippet. Det er på det rene. I så måte har vi en felles plattform. Mitt virkelighetsbilde kan gjøre rede for min tillit til prinsippet. Hele naturen, hele virkeligheten, enten den er abstrakt eller konkret er et resultat av den éne Gud som har frembragt altet med en spesifikk intensjon.

 

Til en annen monoteist, som måtte tvile på prinsippet kan jeg enkelt forklare det i lyset av denne kjennsgjerning. Å bevise for deg at det er riktig, gitt dine presupposisjoner, ville for meg være en like umulig oppgave som det er for deg. Selve poenget er jo at du fastholder noe som tilhører et teistisk virkelighetsbilde, selv om du kaller deg ateist. Du kunne like godt hevde at du tror på engler, men likevel er ateist, eller at det flyter rundt usynlige morallover som regulerer hva som er rett eller galt for noen kjøttklumper som er blitt til gjennom tilfeldige prosesser.

 

2) Jeg tar utfordringen:

 

a) For å vite noe, må en enten vite alt, eller kunnskapen må stamme fra et vesen som vet alt, enten direkte eller indirekte.

 

Hvis min kunnskap er begrenset, vil en hvilken som helst observasjon jeg ennå ikke har gjort, potensielt kunne falsifisere hva jeg tror jeg vet. Det følger av sakens natur, nettopp fordi jeg ikke vet hva kunnskapen jeg ikke har er, kan jeg ikke vite at den ikke strider imot de slutninger jeg har kommet frem til gitt den kunnskapen jeg har. Dette vil være sant, helt frem til jeg når det stadium at jeg faktisk vet alt.

 

Unntaket er dersom jeg er et produkt av et allvitende vesen, med uavgrenset mental kapasitet, og dette vesenet har frembragt meg med den intensjon at jeg skal kunne trekke generelle konklusjoner basert på spesifikke observasjoner ved å emulere vesenets tankemønster (logikk). For at dette skal være mulig, må virkeligheten det har frembragt være uniform, og vesenets intensjon må altså være at jeg skal kunne komme til sanne erkjennelser. Videre må vesenet ikke bare vite alt, og ha en hensikt, men også ha makt til å gjennomføre intensjonen.

 

b) Ateisten tror ikke på et slik vesen. Tror han/hun da at det er mulig å vite noe som helst med noen grad av sannsynlighet (sannsynlighetsregning er også basert på uniformitet), må vedkommende derfor enten oppgi denne troen eller anerkjenne den nødvendige forutsetningen for den, vesenet vi kaller Gud. Er du uenig i dette kom med et alternativ.

 

3) Vi trenger ikke å gi vesenet merkelappen "Gud", kall det hjerne rosa enhjørning hvis du synes det passer bedre. Det må likevel oppfylle betingelsene ovenfor.