Hvor ligger bevisbyrden?

[Me sjøl]

Ingen har bevisbyrden. Den byrden er for tung å bære.

9096868[/snapback]

Så vi kan like gjerne ta hva alle sier for god fisk, uten å spørre hvordan de vet det?

[Sherra]

Ingen har bevisbyrden. Den byrden er for tung å bære.

9096868[/snapback]

Så vi kan like gjerne ta hva alle sier for god fisk, uten å spørre hvordan de vet det?

9096887[/snapback]

 

Niks. Vi skal le av alle bombastiske påstander om guder, troll og annet overtroisk bullshit. Det kan ikke bevises eller sannsynliggjøres. Le!

[perpyro]

Les den foregående diskusjonen. Jeg har ikke tid til å gjenta det jeg allerede har skrevet om saken. Selvsagt har du helt rett i at ting som oppvekst påvirker hvilken tro vi har som voksne, men det er fullstendig irrelevant.

9096786[/snapback]

Ut fra den foregående diskusjonen ser det ut som du hevder bevist guds eksistens grunnet naturens lovmessighet og at vitenskapen har sine røtter hos kristne tenkere.

 

Selvsagt ser du med din ballast bevis i naturen for guds eksistens selv om det heller ikke finnes fnugg av bevis for at han finnes, men å hevde at vitenskap bunner i kristen tankegang må du nok bevise grundig.

Hadde nemlig verden vært homogent kristen hadde ikke vitenskap eksistert, man hadde nemlig besvart alle uforståelige spørsmål og hendelser med gud.

Vitenskap er derimot en motvekt mot religiøse tanker da man ville finne naturlige forklaringer på mystiske hendelser.

Endret 18. juli 2007 av perpyro

[Weedar31]

Les den foregående diskusjonen. Jeg har ikke tid til å gjenta det jeg allerede har skrevet om saken. Selvsagt har du helt rett i at ting som oppvekst påvirker hvilken tro vi har som voksne, men det er fullstendig irrelevant.

9096786[/snapback]

Ut fra den foregående diskusjonen ser det ut som du hevder bevist guds eksistens grunnet naturens lovmessighet og at vitenskapen har sine røtter hos kristne tenkere.

 

Selvsagt ser du med din ballast bevis i naturen for guds eksistens selv om det heller ikke finnes fnugg av bevis for at han finnes, men å hevde at vitenskap bunner i kristen tankegang må du nok bevise grundig.

Hadde nemlig verden vært homogent kristen hadde ikke vitenskap eksistert, man hadde nemlig besvart alle uforståelige spørsmål og hendelser med gud.

Vitenskap er derimot en motvekt mot religiøse tanker da man ville finne naturlige forklaringer på mystiske hendelser.

9097231[/snapback]

 

For det første har du misforstått mitt argument for Guds eksistens dersom du tror jeg bruker lovmessighet eller noe lignende som et bevis på Guds eksistens. Jeg vil heller si som følger:

 

1) Dersom Gud ikke finnes, er det heller ingen grunn til å tro at det finnes universelle invariante lover, at sansene er pålitelige, at naturen er uniform, at det finnes et grunnlag for det induktive prinsipp eller at det eksisterer moralske absolutter.

2) Ateister, fordi de er mennesker, tror på en rekke av de ovennevnte tingene.

3) Derfor må de enten a) Akseptere Guds eksistens b) Gi en tilfredsstillende redegjørelse for disse tingene gitt et ateistisk virkelighetsbilde eller c) Forkaste alle tingene.

 

I tillegg tar jeg sterk avstand fra ideen om at alle som har en gudstro bruker "Gud gjorde det" som en universalløsning på alle vitenskapelige problemer. Hvis du tror at det var slik de holdt på i middelalderen, tar du grundig feil. Lynet? "Gud gjorde det". Torden? "Gud gjorde det". Nei, nei og atter nei. Nettopp fordi man trodde på en Gud, forventet man å finne lovmessighet i naturen. En forventet at skaperverket skulle adlyde lover. Og tanken om at Gud var i stand til å skape et system av planeter og stjerner som ikke trengte magisk inngripen for hver minste lille ting er svært mye eldre enn opplysningstiden.

 

Jeg for min del, er en tilhenger av evolusjon, mikro og makro. Selvsagt aksepterer jeg stellarevolusjon, moderne kvantefysikk, Big Bang m.m. Jeg tror også det ville være forkastelig å oppgi letingen etter en naturlig forklaring på livets opprinnelse. Det at vi nå ikke er i nærheten av å finne en holdbar forklaring, betyr ikke at den ikke finnes. Å si "Gud gjorde det" er det samme som å resignere. Jeg tror Gud kunne skape universet, og justere prekondisjonene på en slik måte at det ble slik han ønsket, uten å overnaturlig måtte gripe inn for å skape livet. Bare dersom det er fysisk umulig for livet å bli til gjennom naturlige prinsipper, vil Gud ha måttet gripe inn direkte for å skape det. Men det er i så fall han den eneste som kan vite.

[perpyro]

Dersom Gud ikke finnes, er det heller ingen grunn til å tro at det finnes universelle invariante lover, at sansene er pålitelige, at naturen er uniform, at det finnes et grunnlag for det induktive prinsipp eller at det eksisterer moralske absolutter.

Alle disse lovene er observert og kan derfor konstateres.

Det er nemlig ingen sammenheng mellom guds eksistens og alle disse lover.

 

Det at vi nå ikke er i nærheten av å finne en holdbar forklaring, betyr ikke at den ikke finnes. Å si "Gud gjorde det" er det samme som å resignere. Jeg tror Gud kunne skape universet, og justere prekondisjonene på en slik måte at det ble slik han ønsket, uten å overnaturlig måtte gripe inn for å skape livet. Bare dersom det er fysisk umulig for livet å bli til gjennom naturlige prinsipper, vil Gud ha måttet gripe inn direkte for å skape det. Men det er i så fall han den eneste som kan vite.

Altså først satte gud i gang BigBang for deretter la universet være i fred i X anntal miliarder år?

Når da jorda var klar for liv så grep han inn og skapte den første encellede organisme om ikke dette også skulle gå av seg selv for deretter å la resten gå på autopilot fram til nå.

Det var en ny implementering av gud i utviklingslæren og bigbang teorien.

Man kan ikke bare fylle ut tomrommene med gud slik du gjør her når man ser bort fra disse tomrommene har en naturlig forklaring på det hele.

Du gjør jo eksakt det som du sier at du tar avstand fra.

I tillegg tar jeg sterk avstand fra ideen om at alle som har en gudstro bruker "Gud gjorde det" som en universalløsning på alle vitenskapelige problemer.

 

Når det er sagt så kjenner du jo da til den ateistiske forklaringen til vår eksistens og trenger ingen videre utdypning av det.

[Weedar31]

Dersom Gud ikke finnes, er det heller ingen grunn til å tro at det finnes universelle invariante lover, at sansene er pålitelige, at naturen er uniform, at det finnes et grunnlag for det induktive prinsipp eller at det eksisterer moralske absolutter.

Alle disse lovene er observert og kan derfor konstateres.

Det er nemlig ingen sammenheng mellom guds eksistens og alle disse lover.

 

Det at vi nå ikke er i nærheten av å finne en holdbar forklaring, betyr ikke at den ikke finnes. Å si "Gud gjorde det" er det samme som å resignere. Jeg tror Gud kunne skape universet, og justere prekondisjonene på en slik måte at det ble slik han ønsket, uten å overnaturlig måtte gripe inn for å skape livet. Bare dersom det er fysisk umulig for livet å bli til gjennom naturlige prinsipper, vil Gud ha måttet gripe inn direkte for å skape det. Men det er i så fall han den eneste som kan vite.

Altså først satte gud i gang BigBang for deretter la universet være i fred i X anntal miliarder år?

Når da jorda var klar for liv så grep han inn og skapte den første encellede organisme om ikke dette også skulle gå av seg selv for deretter å la resten gå på autopilot fram til nå.

Det var en ny implementering av gud i utviklingslæren og bigbang teorien.

Man kan ikke bare fylle ut tomrommene med gud slik du gjør her når man ser bort fra disse tomrommene har en naturlig forklaring på det hele.

Du gjør jo eksakt det som du sier at du tar avstand fra.

I tillegg tar jeg sterk avstand fra ideen om at alle som har en gudstro bruker "Gud gjorde det" som en universalløsning på alle vitenskapelige problemer.

 

Når det er sagt så kjenner du jo da til den ateistiske forklaringen til vår eksistens og trenger ingen videre utdypning av det.

9097402[/snapback]

 

Det hadde jo vært hyggelig om du faktisk tok deg tid til å lese hva jeg skrev, før du svarte. Jeg har overhodet ikke brukt noen "God of the gaps" teori. Og jeg tror som sagt ikke at Gud grep inn og skapte den første encellede organisme på magisk vis. Jeg sier faktisk det stikk motsatte!

 

Og hvis du tror vi har "observert" vitenskapelige lover, må jeg le. Kan du vise meg en? Kan du ta et bilde av en lov og legge den ut på denne siden? Hvis du slenger ut en formel, og sier "her er loven", opphører den å eksistere dersom en moderator sletter den?

 

Det jeg stiller spørsmålstegn ved er de filosofiske prinsippene som ligger til grunn for all vitenskap og all menneskelig erfaring, og som vitenskapen verken kan eller er utrustet til å finne et grunnlag for.

[Me sjøl]

Vi har ikke observert lover, vi har observert at det vi kaller lover er prinsipper som naturen ser ut til å overholde. Naturlover er kunstige konsepter vi bruker for å beskrive hvordan naturen oppfører seg. Om du tror på Big Bang, evolusjon og så videre, så er det ingen grunn til å tro at sansene ikke er pålitelige eller alt det andre du påstår det ikke går an å forklare uten en gud. Du tror jo at vi har kommet dit vi er nå på akkurat samme måte - bare at dette var Guds intensjon, mens jeg og andre påstår at det ikke finnes noen gud bak det hele. Altså er det slik at du mener at de samme prosessene plutselig gir andre resultater når Gud ikke er involvert. Hvor er logikken i det?

[wan]

Det jeg stiller spørsmålstegn ved er de filosofiske prinsippene som ligger til grunn for all vitenskap og all menneskelig erfaring, og som vitenskapen verken kan eller er utrustet til å finne et grunnlag for.

9097447[/snapback]

 

Er det nødvendig å vite aboslutt alt, kan det ikke være en velsignelse at vi ikke har svaret på alt?

 

At vi heller ikke vil kunne finne svar på alt.

 

For en kjedsommelig verden vi ville fått dersom alle gåtene var avdekket.

[perpyro]

Jeg tar meg faktisk tid til å lese det du skriver, samtidig med at du ikke leser alt jeg skriver så ta ikke den.

Jeg tror Gud kunne skape universet, og justere prekondisjonene på en slik måte at det ble slik han ønsket.

Bare dersom det er fysisk umulig for livet å bli til gjennom naturlige prinsipper, vil Gud ha måttet gripe inn direkte for å skape det

Altså han skapte for deretter justerte "reglene" for at skaperverket skulle gå i rett retning.

Kunne da ikke en slik justering vært å lage det første liv om forutsetningene ikke var til stede, du skriver det jo selv?

Her i allefal rom for tolkninger.

Men du fyller alikavel gud inn i begynnelsen av bigbangteorien.

Du hevder gud startet det hele, og ettersom du tror på denne teorien så regner jeg med at du mener med "skapte universet" at gud var årsaken til bigbang.

Du har her fylt inn gud der teorien ikke har svaret og har også dermed stilt deg i en posisjon der din teori hverken kan bevises eller falsifiseres.

Det nytter ikke da og hevde at du aksepterer teoriene.

Vi kan nemlig ikke se så langt tilbake i tiden som før big bang og heller ikke gjennskape forholdene før.

Poenget er at du har fylt inn hullene i en teori med gud, akkurat slik du sier du tok avstand fra, noe som ikke kan bortforklares hverken logisk eller filosofisk.

 

Og hvis du tror vi har "observert" vitenskapelige lover, må jeg le. Kan du vise meg en? Kan du ta et bilde av en lov og legge den ut på denne siden? Hvis du slenger ut en formel, og sier "her er loven", opphører den å eksistere dersom en moderator sletter den?

Og poenget var?

 

Det jeg stiller spørsmålstegn ved er de filosofiske prinsippene som ligger til grunn for all vitenskap og all menneskelig erfaring, og som vitenskapen verken kan eller er utrustet til å finne et grunnlag for.

Vitenskapen har ikke filosofiske prinsipper, vitenskapen skal være objektiv og svare på de spørsmål den forsøker og besvare.

De finner fakta for deretter og trekke konklusjonene fra fakta, i motsetning kreasjonistiske vitenskapsfolk som allerede har konklusjonene som de forsøker og finne fakta som passer til.

Det er er en mye mere suspekt måte å bedrive vitenskap på.

Om gud kunne dokumenteres så ville nok vitenskapsmiljøene rundt om i verden trykke gud til sitt brys etter å ha kunnet bekrefte teorinene om hans eksistens.

[Weedar31]

Vi har ikke observert lover, vi har observert at det vi kaller lover er prinsipper som naturen ser ut til å overholde. Naturlover er kunstige konsepter vi bruker for å beskrive hvordan naturen oppfører seg. Om du tror på Big Bang, evolusjon og så videre, så er det ingen grunn til å tro at sansene ikke er pålitelige eller alt det andre du påstår det ikke går an å forklare uten en gud. Du tror jo at vi har kommet dit vi er nå på akkurat samme måte - bare at dette var Guds intensjon, mens jeg og andre påstår at det ikke finnes noen gud bak det hele. Altså er det slik at du mener at de samme prosessene plutselig gir andre resultater når Gud ikke er involvert. Hvor er logikken i det?

9097611[/snapback]

 

En tillit til sansenes pålitelighet, lovmessighet, naturens uniformitet osv. kommer forut for Big Bang, Evolusjon osv. All vitenskap tar disse tingene for gitt, og gitt dens opprinnelse blant gudstroende mennesker er ikke dette så rart.

 

Saken er at du og jeg bare har gjort noen få observasjoner. Sett i forhold til alle observerbare hendelser utgjør de en svært ubetydelig brøkdel. Det er ikke noe logisk grunnlag for å slutte at hele naturen følger de prinsippene vi utleder fra våre få observasjoner med mindre naturen er uniform. Det vil si at den følger de samme prinsipper over alt, og til alle tider. Men hvorfor skulle en ateist tro at naturen er uniform?

 

Og hva med sansene vi gjør våre få observasjoner med? Finnes det noen måte vi kan verifisere at de fungerer som de skal på, uten å benytte oss av dem? Som teist tror jeg at min kropp, og mine sanser er villet av Gud, med en hensikt. Derfor har jeg et rasjonelt grunnlag for å stole på dem. Men hvorfor skal en ateist stole på dem? Svaret er, blind tro.

 

Hva med vår mentale kapasisitet? En kanin har neppe noen korrekt forståelse av virkeligheten. Ei heller en katt eller en hund. Hvorfor skulle vi ha det? Kanskje vi ganske enkelt er alt for dumme? Hvordan skulle vi kunne måle det?

 

Så har vi konsepter som frihet, noe samfunnet vårt forutsetter når det straffer folk for forbrytelser. Hvis jeg ikke kunne gjøre annet, hvorfor skal jeg straffes? Og hvis ikke tanken er fri, er den determinert. Hvorfor skal den sinnsykes tanker være mindre gyldige enn den friskes?

 

Etikk og moral. Dersom ateisme er sant, kan alt forklares ut i fra naturlige prinsipper. Det vil si at hitlers gasskammer og to kjærester på stranden er likeverdige handlinger. Å påstå at en fysisk prosess, et biprodukt av Big Bang (folkemord) er "galt" og et annet (altruisme) er rett er latterlig.

[Weedar31]

Jeg tar meg faktisk tid til å lese det du skriver, samtidig med at du ikke leser alt jeg skriver så ta ikke den.

Jeg tror Gud kunne skape universet, og justere prekondisjonene på en slik måte at det ble slik han ønsket.

Bare dersom det er fysisk umulig for livet å bli til gjennom naturlige prinsipper, vil Gud ha måttet gripe inn direkte for å skape det

Altså han skapte for deretter justerte "reglene" for at skaperverket skulle gå i rett retning.

Kunne da ikke en slik justering vært å lage det første liv om forutsetningene ikke var til stede, du skriver det jo selv?

Her i allefal rom for tolkninger.

Men du fyller alikavel gud inn i begynnelsen av bigbangteorien.

Du hevder gud startet det hele, og ettersom du tror på denne teorien så regner jeg med at du mener med "skapte universet" at gud var årsaken til bigbang.

Du har her fylt inn gud der teorien ikke har svaret og har også dermed stilt deg i en posisjon der din teori hverken kan bevises eller falsifiseres.

Det nytter ikke da og hevde at du aksepterer teoriene.

Vi kan nemlig ikke se så langt tilbake i tiden som før big bang og heller ikke gjennskape forholdene før.

Poenget er at du har fylt inn hullene i en teori med gud, akkurat slik du sier du tok avstand fra, noe som ikke kan bortforklares hverken logisk eller filosofisk.

 

Og hvis du tror vi har "observert" vitenskapelige lover, må jeg le. Kan du vise meg en? Kan du ta et bilde av en lov og legge den ut på denne siden? Hvis du slenger ut en formel, og sier "her er loven", opphører den å eksistere dersom en moderator sletter den?

Og poenget var?

 

Det jeg stiller spørsmålstegn ved er de filosofiske prinsippene som ligger til grunn for all vitenskap og all menneskelig erfaring, og som vitenskapen verken kan eller er utrustet til å finne et grunnlag for.

Vitenskapen har ikke filosofiske prinsipper, vitenskapen skal være objektiv og svare på de spørsmål den forsøker og besvare.

De finner fakta for deretter og trekke konklusjonene fra fakta, i motsetning kreasjonistiske vitenskapsfolk som allerede har konklusjonene som de forsøker og finne fakta som passer til.

Det er er en mye mere suspekt måte å bedrive vitenskap på.

Om gud kunne dokumenteres så ville nok vitenskapsmiljøene rundt om i verden trykke gud til sitt brys etter å ha kunnet bekrefte teorinene om hans eksistens.

9097706[/snapback]

 

Du snakker også om "før" Big Bang. Jeg vil minne om at både tid og rom oppsto i Big Bang. Samtidig ble alle de vakre konstantene du kan slå opp i en formelsamling et faktum. De kunne ha blitt hva som helst, men de ble nå hva de ble. Hadde du justert én av dem så mye som en brøkdel ville dette universet ikke ha vært livstillatende.

 

Når det gjelder forskere og troen på Gud er det store forskjeller. Blant biologer er gudstroen lav, om lag 3%. Blant astronomer langt høyere, om lag 70% Jeg undres på hvorfor Men nei, den vitenskapelige verden kommer ikke til "å trykke Gud til sitt bryst" fordi Guds eksistens er et religiøst og filosofisk spørsmål, ikke et vitenskapelig spørsmål. En forventer vel for pokker ikke å finne bakeren midt i brøddeigen? Eller maleren inne i bildet? Eller spillutvikleren inne i spillet?

 

Noen har anført vitenskapelige argumenter for Guds eksistens. Det antropiske prinsipp har lenge vært brukt som i slik sammenheng. Jeg synes argumentene er gode, men de er ikke et "bevis". Det finnes alltid alternative teorier en kan trekke ut av nesen. For eksempel "multivers" teoriene. Nå har også de svakheter, men ok...

[perpyro]

Saken er at du og jeg bare har gjort noen få observasjoner. Sett i forhold til alle observerbare hendelser utgjør de en svært ubetydelig brøkdel. Det er ikke noe logisk grunnlag for å slutte at hele naturen følger de prinsippene vi utleder fra våre få observasjoner med mindre naturen er uniform. Det vil si at den følger de samme prinsipper over alt, og til alle tider. Men hvorfor skulle en ateist tro at naturen er uniform?

 

Og hva med sansene vi gjør våre få observasjoner med? Finnes det noen måte vi kan verifisere at de fungerer som de skal på, uten å benytte oss av dem? Som teist tror jeg at min kropp, og mine sanser er villet av Gud, med en hensikt. Derfor har jeg et rasjonelt grunnlag for å stole på dem. Men hvorfor skal en ateist stole på dem? Svaret er, blind tro.

 

Samme argumentene kan brukes om guds eksistens.

Vi har ingen konkrete beviser for hans eksistens så her er det snakk om skikkelig blind tro.

 

Quote tatt med da det kom noen poster mellom posten jeg komenterte.

Endret 18. juli 2007 av perpyro

[Me sjøl]

En tillit til sansenes pålitelighet, lovmessighet, naturens uniformitet osv. kommer forut for Big Bang, Evolusjon osv. All vitenskap tar disse tingene for gitt, og gitt dens opprinnelse blant gudstroende mennesker er ikke dette så rart.

 

Saken er at du og jeg bare har gjort noen få observasjoner. Sett i forhold til alle observerbare hendelser utgjør de en svært ubetydelig brøkdel. Det er ikke noe logisk grunnlag for å slutte at hele naturen følger de prinsippene vi utleder fra våre få observasjoner med mindre naturen er uniform. Det vil si at den følger de samme prinsipper over alt, og til alle tider. Men hvorfor skulle en ateist tro at naturen er uniform?

Hvorfor ikke? Den virker som den er det.

 

Og hva med sansene vi gjør våre få observasjoner med? Finnes det noen måte vi kan verifisere at de fungerer som de skal på, uten å benytte oss av dem? Som teist tror jeg at min kropp, og mine sanser er villet av Gud, med en hensikt. Derfor har jeg et rasjonelt grunnlag for å stole på dem. Men hvorfor skal en ateist stole på dem? Svaret er, blind tro.

Jeg bryr meg ikke om om sansene mine er pålitelige jamført med virkeligheten. Jeg bryr meg derimot om at sansene mine er konsistente. De leverer konsistent samme virkelighetsopplevelse. De har alltid gitt samme naturlover. De reagerer alltid på samme måte når jeg gjør samme ting, så sant hjernen min ikke er påvirket av sykdom eller rusmidler.

 

Hva med vår mentale kapasisitet? En kanin har neppe noen korrekt forståelse av virkeligheten. Ei heller en katt eller en hund. Hvorfor skulle vi ha det? Kanskje vi ganske enkelt er alt for dumme? Hvordan skulle vi kunne måle det?

Det er ikke nødvendig. Med eller uten guder er vi like dumme og/eller glupe.

 

Så har vi konsepter som frihet, noe samfunnet vårt forutsetter når det straffer folk for forbrytelser. Hvis jeg ikke kunne gjøre annet, hvorfor skal jeg straffes? Og hvis ikke tanken er fri, er den determinert. Hvorfor skal den sinnsykes tanker være mindre gyldige enn den friskes?

Den sinnsyke har formodentlig tanker som ikke samsvarer med virkeligheten, alternativt slike tanker som bedømmes som gale av majoriteten av mennesker.

 

Etikk og moral. Dersom ateisme er sant, kan alt forklares ut i fra naturlige prinsipper. Det vil si at hitlers gasskammer og to kjærester på stranden er likeverdige handlinger. Å påstå at en fysisk prosess, et biprodukt av Big Bang (folkemord) er "galt" og et annet (altruisme) er rett er latterlig.

Dette er en stråmann. Ateisme er fravær av gudetro, intet mer eller mindre. Det leder ikke naturlig til determinisme, materialisme, nihilisme, sosialdarwinisme eller andre -ismer du måtte ønske å assosiere med ateisme.

 

Du påstår at det som går mot Guds intensjon er galt. Det er jo latterlig. Jeg kan si at hva som går mot min egen intensjon er galt. Ingen har rett, for moral er i følge deg noe som man bare kan definere. Du har definert det som Guds intensjoner. Jeg har definert det som mine. Det blir min definisjon mot din.

 

Slå forresten opp euthyphro-dilemmaet, som er meget relevant til gudegitt moral.

[Me sjøl]

Du snakker også om "før" Big Bang. Jeg vil minne om at både tid og rom oppsto i Big Bang.

Det er ikke bevist.

 

Samtidig ble alle de vakre konstantene du kan slå opp i en formelsamling et faktum. De kunne ha blitt hva som helst

Det er ikke bevist.

 

Hadde du justert én av dem så mye som en brøkdel ville dette universet ikke ha vært livstillatende.

Beviser?

 

Noen har anført vitenskapelige argumenter for Guds eksistens. Det antropiske prinsipp har lenge vært brukt som i slik sammenheng. Jeg synes argumentene er gode, men de er ikke et "bevis". Det finnes alltid alternative teorier en kan trekke ut av nesen. For eksempel "multivers" teoriene. Nå har også de svakheter, men ok...

 

Det antropiske prinsipp er ikke et argument for Guds eksistens. Det oppsto som et råd til vitenskapsfolk: om dine studier tilsier at liv ikke kan oppstå, så er dine studier feil, for liv oppsto og finnes den dag i dag. Det er bare et prinsipp som sier at hva enn du gjør som vitenskapsmann, så må du for all del ikke utelukke livet, som vi alle vet finnes.

[perpyro]

[Du snakker også om "før" Big Bang. Jeg vil minne om at både tid og rom oppsto i Big Bang. Samtidig ble alle de vakre konstantene du kan slå opp i en formelsamling et faktum. De kunne ha blitt hva som helst, men de ble nå hva de ble. Hadde du justert én av dem så mye som en brøkdel ville dette universet ikke ha vært livstillatende.

Universet kunne ha blitt så mangt men å bruke alle variablene ved en stor eksplosjon som argument for at dette måtte ha gått gudgitt for seg blir å trekke det vel langt.

 

Om du putter en sprengladning i ei bøtte maling og nyter det abstrakte mønsteret eksplosjonen etterlot seg er ingen beviser for at eksplosjonen var styrt for å lage eksakt dette mønsteret, det ble nå slik det ble helt tilfeldig.

[Weedar31]

En tillit til sansenes pålitelighet, lovmessighet, naturens uniformitet osv. kommer forut for Big Bang, Evolusjon osv. All vitenskap tar disse tingene for gitt, og gitt dens opprinnelse blant gudstroende mennesker er ikke dette så rart.

 

Saken er at du og jeg bare har gjort noen få observasjoner. Sett i forhold til alle observerbare hendelser utgjør de en svært ubetydelig brøkdel. Det er ikke noe logisk grunnlag for å slutte at hele naturen følger de prinsippene vi utleder fra våre få observasjoner med mindre naturen er uniform. Det vil si at den følger de samme prinsipper over alt, og til alle tider. Men hvorfor skulle en ateist tro at naturen er uniform?

Hvorfor ikke? Den virker som den er det.

 

Og hva med sansene vi gjør våre få observasjoner med? Finnes det noen måte vi kan verifisere at de fungerer som de skal på, uten å benytte oss av dem? Som teist tror jeg at min kropp, og mine sanser er villet av Gud, med en hensikt. Derfor har jeg et rasjonelt grunnlag for å stole på dem. Men hvorfor skal en ateist stole på dem? Svaret er, blind tro.

Jeg bryr meg ikke om om sansene mine er pålitelige jamført med virkeligheten. Jeg bryr meg derimot om at sansene mine er konsistente. De leverer konsistent samme virkelighetsopplevelse. De har alltid gitt samme naturlover. De reagerer alltid på samme måte når jeg gjør samme ting, så sant hjernen min ikke er påvirket av sykdom eller rusmidler.

 

Kanskje de lager konsistens av noe som ikke er konsistent? Kanskje du begynte å eksistere for fem sekunder siden, og all din hukommelse er en illusjon? Det har aldri vært noen dialog før du leser dette svaret? Hvis ikke, hvorfor ikke?

 

Hva med vår mentale kapasisitet? En kanin har neppe noen korrekt forståelse av virkeligheten. Ei heller en katt eller en hund. Hvorfor skulle vi ha det? Kanskje vi ganske enkelt er alt for dumme? Hvordan skulle vi kunne måle det?

Det er ikke nødvendig. Med eller uten guder er vi like dumme og/eller glupe.

 

Med en skaper som har som intensjon at du skal skjønne bæra så er det en mening. Er du et produkt av blinde naturlige prosesser har du intet formål, ingen verdi og ingen grunn til å stole på egen mental kapasitet.

 

Så har vi konsepter som frihet, noe samfunnet vårt forutsetter når det straffer folk for forbrytelser. Hvis jeg ikke kunne gjøre annet, hvorfor skal jeg straffes? Og hvis ikke tanken er fri, er den determinert. Hvorfor skal den sinnsykes tanker være mindre gyldige enn den friskes?

Den sinnsyke har formodentlig tanker som ikke samsvarer med virkeligheten, alternativt slike tanker som bedømmes som gale av majoriteten av mennesker.

 

Etikk og moral. Dersom ateisme er sant, kan alt forklares ut i fra naturlige prinsipper. Det vil si at hitlers gasskammer og to kjærester på stranden er likeverdige handlinger. Å påstå at en fysisk prosess, et biprodukt av Big Bang (folkemord) er "galt" og et annet (altruisme) er rett er latterlig.

Dette er en stråmann. Ateisme er fravær av gudetro, intet mer eller mindre. Det leder ikke naturlig til determinisme, materialisme, nihilisme, sosialdarwinisme eller andre -ismer du måtte ønske å assosiere med ateisme.

 

Ok, det er fullt mulig at du har rett. Kanskje finnes det et ateistisk grunnlag for å si at enkelte handlinger er objektivt gode (altruisme) og andre er objektivt onde (folkemord). Jeg kjenner ikke dette grunnlaget, kan du opplyse meg om hva det er? Gi meg bare ikke noe "Mennesket selv" crap, for mennesket er ikke en entydig størrelse.

 

Du påstår at det som går mot Guds intensjon er galt. Det er jo latterlig. Jeg kan si at hva som går mot min egen intensjon er galt. Ingen har rett, for moral er i følge deg noe som man bare kan definere. Du har definert det som Guds intensjoner. Jeg har definert det som mine. Det blir min definisjon mot din.

 

Slå forresten opp euthyphro-dilemmaet, som er meget relevant til gudegitt moral.

9097777[/snapback]

 

En Gud som står utenfor tid, som handler en eneste gang i uendelig utstrekning, som er uforanderlig og perfekt kan ikke skifte mening, ikke fordi Gud ikke er allmektig, men fordi det er en logisk selvmotsigelse. Derfor er dilemmaet null verdt.

 

Videre, dersom jeg lager meg en brødkniv med den intensjon at den skal være lett, ha fin balanse og ha stor nyttverdi til å skjære brød med, er det knekkende likegyldig hva kniven måtte mene om dens eget formål. Dersom jeg ikke liker den, kaster jeg den i søpla.

[Weedar31]

[Du snakker også om "før" Big Bang. Jeg vil minne om at både tid og rom oppsto i Big Bang. Samtidig ble alle de vakre konstantene du kan slå opp i en formelsamling et faktum. De kunne ha blitt hva som helst, men de ble nå hva de ble. Hadde du justert én av dem så mye som en brøkdel ville dette universet ikke ha vært livstillatende.

Universet kunne ha blitt så mangt men å bruke alle variablene ved en stor eksplosjon som argument for at dette måtte ha gått gudgitt for seg blir å trekke det vel langt.

 

Om du putter en sprengladning i ei bøtte maling og nyter det abstrakte mønsteret eksplosjonen etterlot seg er ingen beviser for at eksplosjonen var styrt for å lage eksakt dette mønsteret, det ble nå slik det ble helt tilfeldig.

9097848[/snapback]

 

Her snakker vi om at å juste en eneste variabel en brøkdel, ville gjort liv fullstendig umulig. Vi snakker også om så uhyrlig mange kombinasjoner at den statistiske sannsynligheten for at universet skulle bli livsstillatende er lik null. Men igjen, det er ikke et bevis i ordets strengeste forstand. Men igjen, det er en grunn til at overvekten av teister blant astronomer er så stor som den er. Likevel vil en aldri se et slikt "bevis" publisert i en vitenskapelig journal.

[Me sjøl]

Det er revnende likegyldig hvorvidt Gud noengang skifter mening. Poenget er at det ikke finnes noe sannhet i gudegitt moral - det er kun en personlig mening. Altså ikke mer verdt enn min eller din, unntatt at Gud har mulighet til å påtvinge andre sine meninger. Altså er det eneste som skiller en menneskegitt og en gudegitt moral det faktum at Gud er diktator og allmektig mens vi mennesker ikke er det.

 

Moralen din er ubrukelig.

[Me sjøl]

[Du snakker også om "før" Big Bang. Jeg vil minne om at både tid og rom oppsto i Big Bang. Samtidig ble alle de vakre konstantene du kan slå opp i en formelsamling et faktum. De kunne ha blitt hva som helst, men de ble nå hva de ble. Hadde du justert én av dem så mye som en brøkdel ville dette universet ikke ha vært livstillatende.

Universet kunne ha blitt så mangt men å bruke alle variablene ved en stor eksplosjon som argument for at dette måtte ha gått gudgitt for seg blir å trekke det vel langt.

 

Om du putter en sprengladning i ei bøtte maling og nyter det abstrakte mønsteret eksplosjonen etterlot seg er ingen beviser for at eksplosjonen var styrt for å lage eksakt dette mønsteret, det ble nå slik det ble helt tilfeldig.

9097848[/snapback]

 

Her snakker vi om at å juste en eneste variabel en brøkdel, ville gjort liv fullstendig umulig. Vi snakker også om så uhyrlig mange kombinasjoner at den statistiske sannsynligheten for at universet skulle bli livsstillatende er lik null. Men igjen, det er ikke et bevis i ordets strengeste forstand. Men igjen, det er en grunn til at overvekten av teister blant astronomer er så stor som den er. Likevel vil en aldri se et slikt "bevis" publisert i en vitenskapelig journal.

9097875[/snapback]

 

Vi vet ikke om ting kunne vært annerledes. Og om de kunne det, så er det gitt at en av alternativene ville dukke opp, så selv om det i ettertid ser rart ut at du fikk den kombinasjonen ut av alle mulige kombinasjoner så er det ikke noe bevis på en intensjon bak. Om du kaster en terning hundre tusen ganger, så er oddsene for at du får akkurat den rekka astronomiske. I ettertid ser det ut til å være praktisk umulig. Men det skjedde jo.

[perpyro]

Her snakker vi om at å juste en eneste variabel en brøkdel, ville gjort liv fullstendig umulig. Vi snakker også om så uhyrlig mange kombinasjoner at den statistiske sannsynligheten for at universet skulle bli livsstillatende er lik null.Men igjen, det er ikke et bevis i ordets strengeste forstand.

Først hevder du at mulighetene for liv =0 ved en eneste endring av forholdene under bigbang samtidig som du ikke aksepterer det som et godt bevis?

Vel, liv kunne kanskje ha oppstått i en annen form, hvem vet noe jeg ikke har beviser for.

Men igjen, det er en grunn til at overvekten av teister blant astronomer er så stor som den er. Likevel vil en aldri se et slikt "bevis" publisert i en vitenskapelig journal.

9097875[/snapback]

Kan det ikke like godt være at det er motsatt?

Altså astronomi tiltrekker seg teister.