Hvor ligger bevisbyrden?

[Me sjøl]

Vi diskuterer stadig eksistensen eller ikke-eksistensen av diverse skapninger her på forumet. Da dukker det stadig opp noen som vil utfordre den ordinære oppfatningen av bevisbyrde. Nå har du sjansen: om du har en spesiell oppfatning av bevisbyrde, argumenter for den her.

 

La meg komme med en definisjon: bevisbyrden ligger på den som fremmer en positiv påstand.

 

Dette betyr at hvis du påstår at jorda er rund, så må du bevise det. Før du har bevist at jorda er rund, må vi anta at jorda ikke er rund. På samme måte må vi, om du hevder at en bestemt skapning eksisterer, anta at den ikke gjør det inntil det motsatte er bevist.

 

Vi har et eksempel hvor denne definisjonen er allment akseptert, nemlig rettsvesenet. I en rettsak er du (ideelt sett, naturligvis) uskyldig inntil det motsatte er bevist. Det er ikke den siktede som må bevise den negative påstanden "jeg gjorde det ikke", det er anklager som må bevise den positive påstanden "han gjorde det faktisk", og så er det eventuelt opp til den siktede å vise at de bevisene som blir lagt til grunn ikke er korrekte, eller at de er korrekte men ikke betyr at han har gjort det han er anklaget for.

 

Jeg mener at dette gjelder for tusser, troll og guder også. De er "uskyldige" (ikke-eksisterende) inntil det motsatte er bevist.

 

Om du er av en annen oppfatning om hvor bevisbyrden ligger, skrik ut.

8700634[/snapback]

 

Problemet med denne tankegangen er at du fortusetter at religiøse og ikke religiøse har en felles plattform som grunnlag for debatten. Det er litt for enkelt, etter min ydmyke mening.

Nøyaktig hva er det du stiller spørsmålstegn ved her?

 

Som mennesker tar du og jeg visse ting for gitt. Uten at jeg skal være sikker på at du er 100% enig i alt på denne listen, vil jeg tippe at du er enig i en del:

 

- Sansenes pålitelighet

Om sansene er pålitelige eller ei er ikke så viktig. Vi kan derimot fastslå at de er konsistente.

 

- Menneskets evne til å ha en relativt korrekt forståelse av omverdenen.

Igjen, vi vet at den er nogenlunde konsistent.

 

- At det finnes noe som heter "rett og galt" (absolutt?)

Nei.

 

- Lovmessighet

 

Etter alle observasjoner, ja. Uten en viss lovmessighet ville aldri noe slikt som intelligente vesner kunne eksistere.

 

- Menneskeverd

 

En nyttig konstruksjon.

 

- Frihet?

Hva legger du i ordet?

 

 

Hvilket virkelighetsbilde, hvilket livssyn kan best gjøre rede for de tingene vi måtte ha til felles i denne listen?

Spørsmålet er: hvilket verdensbilde kan redegjøre for det vi observerer? Og vi observerer ikke en gud. Men nå var det ikke dette jeg hadde tenkt å diskutere. De fleste diskusjoner her utvikler seg til en diskusjon om dette, og det er egentlig unødvendig.

 

Jeg mener, dersom du er ateist og du samtidig tror på moralske absolutter (det finnes jo de ateister som gjør det, men jeg vet de er i mindretall), hvordan kan du gjøre rede for at slike finnes?

Slikt tror jeg ikke på, og jeg mener at teisme ikke kan gi noen bedre forklaring på det enn ateisme. Men hvordan er det relevant?

 

Hva menes egentlig med lovmessighet?

Hva mener du?

 

Hvordan kan vi trekke generelle konklusjoner basert på spesifikke observasjoner? Fordi naturen er uniform? Hvordan kan vi vite at den er det?

Fordi vi observerer at den er det. Tviler du på induksjon?

 

Før vi i det hele tatt begynner å diskutere empiriske bevis for det ene eller det andre, bør vi være sikre på at begge virkelighetsbilder kan gjøre rede for grunnleggende menneskelig erfaring, som vi alle i utgangspunktet tar for gitt at er sann. Og her mener jeg at ateisme har alvorlige svakheter.

 

Hvordan det?

[Weedar31]

- Sansenes pålitelighet

Om sansene er pålitelige eller ei er ikke så viktig. Vi kan derimot fastslå at de er konsistente.

Du kan ikke engang fastslå at det finnes noen "vi" uten å ta det for gitt at de fungerer slik de skal.

 

Menneskets evne til å ha en relativt korrekt forståelse av omverdenen. Igjen, vi vet at den er nogenlunde konsistent.

 

Se ovenfor

 

- At det finnes noe som heter "rett og galt" (absolutt?)

Nei.

 

Hvis jeg mener at det finnes moralske absolutter, så må jeg nøvendigvis følge en tankegang for å komme frem til denne konklusjonen. Å tenke er noe jeg gjør. Du må tydeligvis mene at jeg gjør noe galt for å komme frem til en slik konklusjon. Er dette gale absolutt eller ikke?

 

- Lovmessighet

 

 

Etter alle observasjoner, ja. Uten en viss lovmessighet ville aldri noe slikt som intelligente vesner kunne eksistere.

 

Du har slett ikke kjennskap til alle observasjoner. Du har sannsynligvis kjennskap til en ubetydelig liten brøkdel av dem. Hvis vi i tillegg regner med alle observerbare hendelser, er situasjonen enda verre. Forøvrig tviler jeg sterkt på at du kan gjøre rede for at det finnes intelligente vesener, ja selv din egen eksistens, når du ikke tror på origo i koordinatsystemet, Gud. Men det vil jo vise seg

 

Menneskeverd

 

En nyttig konstruksjon.

 

Tull med andre ord.

 

- Frihet?

 

Hva legger du i ordet?

Menneskelige handlinger er verken tilfeldige eller determinerte.

 

Hva menes egentlig med lovmessighet?

Hva mener du?

Tja, vi snakker om absolutte invariante lover. F. eks. matematikk, logikk, osv.. Hva er egentlig en lov?

 

Hvordan kan vi trekke generelle konklusjoner basert på spesifikke observasjoner? Fordi naturen er uniform? Hvordan kan vi vite at den er det?

Fordi vi observerer at den er det. Tviler du på induksjon?

Jeg tviler på at ditt virkelighetsbilde kan redegjøre for det induktive prinsipp.

 

Før vi i det hele tatt begynner å diskutere empiriske bevis for det ene eller det andre, bør vi være sikre på at begge virkelighetsbilder kan gjøre rede for grunnleggende menneskelig erfaring, som vi alle i utgangspunktet tar for gitt at er sann. Og her mener jeg at ateisme har alvorlige svakheter

 

Hvordan det?

.

9095670[/snapback]

 

Det jeg skriver ovenfor er jo en start

 

PS! Formateringen gikk visst rett i vasken... Trenger litt mer trening :/

Endret 18. juli 2007 av Weedar31

[Me sjøl]

- Sansenes pålitelighet

Om sansene er pålitelige eller ei er ikke så viktig. Vi kan derimot fastslå at de er konsistente.

Du kan ikke engang fastslå at det finnes noen "vi" uten å ta det for gitt at de fungerer slik de skal.

Hvem er det du snakker til nå? Deg selv? Hvis ikke er det ingen grunn til å tvile på at det finnes noe vi.

 

Menneskets evne til å ha en relativt korrekt forståelse av omverdenen. Igjen, vi vet at den er nogenlunde konsistent.

 

Se ovenfor

Blir du mer fornøyd om jeg sier at jeg vet det?

 

- At det finnes noe som heter "rett og galt" (absolutt?)

Nei.

 

Hvis jeg mener at det finnes moralske absolutter, så må jeg nøvendigvis følge en tankegang for å komme frem til denne konklusjonen. Å tenke er noe jeg gjør. Du må tydeligvis mene at jeg gjør noe galt for å komme frem til en slik konklusjon. Er dette gale absolutt eller ikke?

Hva mener du? Når du sier galt, mener du da moralsk galt eller usant? Sannhet != moralsk rett.

 

- Lovmessighet

 

Etter alle observasjoner, ja. Uten en viss lovmessighet ville aldri noe slikt som intelligente vesner kunne eksistere.

 

Du har slett ikke kjennskap til alle observasjoner. Du har sannsynligvis kjennskap til en ubetydelig liten brøkdel av dem. Hvis vi i tillegg regner med alle observerbare hendelser, er situasjonen enda verre.

Og så?

 

Forøvrig tviler jeg sterkt på at du kan gjøre rede for at det finnes intelligente vesener, ja selv din egen eksistens, når du ikke tror på origo i koordinatsystemet, Gud. Men det vil jo vise seg

Simpelt. Cogito ergo sum. Å bevise at jeg eksisterer overfor deg har jeg ingen interesse av. Dessuten er jeg sikker på at du vet jeg eksisterer.

 

Menneskeverd

 

En nyttig konstruksjon.

 

Tull med andre ord.

Det var ikke det jeg sa.

 

- Frihet?

 

Hva legger du i ordet?

 

Menneskelige handlinger er verken tilfeldige eller determinerte.

Det går ikke an.

 

Hva menes egentlig med lovmessighet?

Hva mener du?

Tja, vi snakker om absolutte invariante lover. F. eks. matematikk, logikk, osv.. Hva er egentlig en lov?

Kommer an på hvilken lov det er.

 

Hvordan kan vi trekke generelle konklusjoner basert på spesifikke observasjoner? Fordi naturen er uniform? Hvordan kan vi vite at den er det?

Fordi vi observerer at den er det. Tviler du på induksjon?

Jeg tviler på at ditt virkelighetsbilde kan redegjøre for det induktive prinsipp.

Hvorfor? Hvordan kan ditt verdensbilde gjøre rede for det på en bedre måte?

 

Før vi i det hele tatt begynner å diskutere empiriske bevis for det ene eller det andre, bør vi være sikre på at begge virkelighetsbilder kan gjøre rede for grunnleggende menneskelig erfaring, som vi alle i utgangspunktet tar for gitt at er sann. Og her mener jeg at ateisme har alvorlige svakheter

 

Hvordan det?

 

Det jeg skriver ovenfor er jo en start

 

Egentlig ikke. Du har kommet med en rekke ikke-problemer, og du har ennå ikke redegjort for hvordan ditt verdensbilde er noe bedre, eller hvor relevansen ligger.

 

Du legger altså opp til en versjon av TAG. Dette er så sirkulært som det går an.

[Weedar31]

- Sansenes pålitelighet

Om sansene er pålitelige eller ei er ikke så viktig. Vi kan derimot fastslå at de er konsistente.

Du kan ikke engang fastslå at det finnes noen "vi" uten å ta det for gitt at de fungerer slik de skal.

Hvem er det du snakker til nå? Deg selv? Hvis ikke er det ingen grunn til å tvile på at det finnes noe vi.

 

Menneskets evne til å ha en relativt korrekt forståelse av omverdenen. Igjen, vi vet at den er nogenlunde konsistent.

 

Se ovenfor

Blir du mer fornøyd om jeg sier at jeg vet det?

 

- At det finnes noe som heter "rett og galt" (absolutt?)

Nei.

 

Hvis jeg mener at det finnes moralske absolutter, så må jeg nøvendigvis følge en tankegang for å komme frem til denne konklusjonen. Å tenke er noe jeg gjør. Du må tydeligvis mene at jeg gjør noe galt for å komme frem til en slik konklusjon. Er dette gale absolutt eller ikke?

Hva mener du? Når du sier galt, mener du da moralsk galt eller usant? Sannhet != moralsk rett.

 

- Lovmessighet

 

Etter alle observasjoner, ja. Uten en viss lovmessighet ville aldri noe slikt som intelligente vesner kunne eksistere.

 

Du har slett ikke kjennskap til alle observasjoner. Du har sannsynligvis kjennskap til en ubetydelig liten brøkdel av dem. Hvis vi i tillegg regner med alle observerbare hendelser, er situasjonen enda verre.

Og så?

 

Forøvrig tviler jeg sterkt på at du kan gjøre rede for at det finnes intelligente vesener, ja selv din egen eksistens, når du ikke tror på origo i koordinatsystemet, Gud. Men det vil jo vise seg

Simpelt. Cogito ergo sum. Å bevise at jeg eksisterer overfor deg har jeg ingen interesse av. Dessuten er jeg sikker på at du vet jeg eksisterer.

 

Menneskeverd

 

En nyttig konstruksjon.

 

Tull med andre ord.

Det var ikke det jeg sa.

 

- Frihet?

 

Hva legger du i ordet?

 

Menneskelige handlinger er verken tilfeldige eller determinerte.

Det går ikke an.

 

Hva menes egentlig med lovmessighet?

Hva mener du?

Tja, vi snakker om absolutte invariante lover. F. eks. matematikk, logikk, osv.. Hva er egentlig en lov?

Kommer an på hvilken lov det er.

 

Hvordan kan vi trekke generelle konklusjoner basert på spesifikke observasjoner? Fordi naturen er uniform? Hvordan kan vi vite at den er det?

Fordi vi observerer at den er det. Tviler du på induksjon?

Jeg tviler på at ditt virkelighetsbilde kan redegjøre for det induktive prinsipp.

Hvorfor? Hvordan kan ditt verdensbilde gjøre rede for det på en bedre måte?

 

Før vi i det hele tatt begynner å diskutere empiriske bevis for det ene eller det andre, bør vi være sikre på at begge virkelighetsbilder kan gjøre rede for grunnleggende menneskelig erfaring, som vi alle i utgangspunktet tar for gitt at er sann. Og her mener jeg at ateisme har alvorlige svakheter

 

Hvordan det?

 

Det jeg skriver ovenfor er jo en start

 

Egentlig ikke. Du har kommet med en rekke ikke-problemer, og du har ennå ikke redegjort for hvordan ditt verdensbilde er noe bedre, eller hvor relevansen ligger.

 

Du legger altså opp til en versjon av TAG. Dette er så sirkulært som det går an.

9095899[/snapback]

 

Jeg ville være den første til å innrømme at argumentet er sirkulært. Alle virkelighetsbilder er sirkulære, for de forutsetter alle ting de ikke kan bevise. Spørsmålet er hvilke virkelighetsbilder som kan gjøre rede for vår respektive sirkler.

 

Så til poengene dine ovenfor:

 

Du skriver: jeg tenker, derfor er jeg. Et vidunderlig sirkelargument:

 

1) JEG tenker

2) Derfor er JEG

 

Premisset forutsetter altså konklusjonen. Bedre lykke neste gang.

 

"Hva mener du? Når du sier galt, mener du da moralsk galt eller usant? Sannhet != moralsk rett."

 

1) Når jeg tenker, handler jeg.

2) Når jeg kommer frem til en usann konklusjon, tenker jeg galt.

3) Altså handler jeg galt.

 

Riktige og gale handlinger dekkes av feltet etikk og moral. Riktige og gale konklusjoner dekkes av sannhet, usannhet. Spørsmålet er altså: er tankegang som leder til usanne konklusjoner alltid gal? Hvis ja, er du moralsk absoluttist. Hvis nei, er all debatt meningsløs.

 

Videre skriver du at "det ikke går an" at menneskelige handlinger verken er determinerte eller tilfeldige. Hva er det du nettopp har skrevet?

 

- Tilfeldig?

 

Hva er i så fall forskjellen på ordene dine og et kast med scrabble?

 

- Determinert?

 

Hvorfor er de fysiske prosessene som har determinert det du skriver "riktige" i mens mine teistiske prosesser er "gale"? Forskjellen på oss er vel da som en flaske cola kontra en flaske solo? Jeg bruser teistisk, du bruser ateistisk, so what? Hvis noen trykker min hjerne godt, med et kubein, vil det nok komme noen rare ord ut av munnen på meg. Årsaken til at disse ordene kommer ut av munnen min, er vel at tankerekken min påvirkes av ikkelogiske årsaker. Men hvis determinismen er riktig så er jo alt som kommer ut av både min og din munn utelukkende et resultat av ikkelogiske årsaker.

[Me sjøl]

Jeg ville være den første til å innrømme at argumentet er sirkulært. Alle virkelighetsbilder er sirkulære, for de forutsetter alle ting de ikke kan bevise. Spørsmålet er hvilke virkelighetsbilder som kan gjøre rede for vår respektive sirkler.

Å anta sin konklusjon er aldri et bevis for konklusjonen. Sånn er det bare.

 

 

Du skriver: jeg tenker, derfor er jeg. Et vidunderlig sirkelargument:

 

1) JEG tenker

2) Derfor er JEG

 

Premisset forutsetter altså konklusjonen. Bedre lykke neste gang.

Premisset er en observasjon; konklusjonen følger fra observasjonen. Det er ikke sirkulært. Vi kan omskrive det enkelt:

 

P 1.Det finnes noe som tenker (det er kunnskap; hvis ikke kunne ikke dette bli skrevet).

P 2. Kall dette som tenker "jeg", selv om vi like gjerne kan kalle det "dsfgh" eller "sdfghg".

K. "Jeg" eksisterer, alternativt "dsfgh" eksisterer eller "sdfghg" eksisterer, fordi ingenting kan tenke uten å eksistere.

 

"Hva mener du? Når du sier galt, mener du da moralsk galt eller usant? Sannhet != moralsk rett."

 

1) Når jeg tenker, handler jeg.

2) Når jeg kommer frem til en usann konklusjon, tenker jeg galt.

3) Altså handler jeg galt.

 

Riktige og gale handlinger dekkes av feltet etikk og moral. Riktige og gale konklusjoner dekkes av sannhet, usannhet. Spørsmålet er altså: er tankegang som leder til usanne konklusjoner alltid gal? Hvis ja, er du moralsk absoluttist. Hvis nei, er all debatt meningsløs.

Jeg mener ikke at en usann konklusjon er moralsk gal. Hvorfor skulle jeg mene det?

 

Videre skriver du at "det ikke går an" at menneskelige handlinger verken er determinerte eller tilfeldige. Hva er det du nettopp har skrevet?

 

- Tilfeldig?

 

Hva er i så fall forskjellen på ordene dine og et kast med scrabble?

 

- Determinert?

 

Hvorfor er de fysiske prosessene som har determinert det du skriver "riktige" i mens mine teistiske prosesser er "gale"? Forskjellen på oss er vel da som en flaske cola kontra en flaske solo? Jeg bruser teistisk, du bruser ateistisk, so what? Hvis noen trykker min hjerne godt, med et kubein, vil det nok komme noen rare ord ut av munnen på meg. Årsaken til at disse ordene kommer ut av munnen min, er vel at tankerekken min påvirkes av ikkelogiske årsaker. Men hvis determinismen er riktig så er jo alt som kommer ut av både min og din munn utelukkende et resultat av ikkelogiske årsaker.

 

Det jeg har skrevet er et resultat av en lovmessig, probabilistisk hendelseskjede som startet ved Big Bang, kanskje før. Intet mer, intet mindre.

 

Du må dessuten redegjøre for hvordan ditt syn er bedre enn mitt, og igjen, hvilken relevans det har for bevisbyrde.

Endret 18. juli 2007 av Me sjøl

[Weedar31]

Jeg ville være den første til å innrømme at argumentet er sirkulært. Alle virkelighetsbilder er sirkulære, for de forutsetter alle ting de ikke kan bevise. Spørsmålet er hvilke virkelighetsbilder som kan gjøre rede for vår respektive sirkler.

Å anta sin konklusjon er aldri et bevis for konklusjonen. Sånn er det bare.

 

 

Du skriver: jeg tenker, derfor er jeg. Et vidunderlig sirkelargument:

 

1) JEG tenker

2) Derfor er JEG

 

Premisset forutsetter altså konklusjonen. Bedre lykke neste gang.

Premisset er en observasjon; konklusjonen følger fra observasjonen. Det er ikke sirkulært. Vi kan omskrive det enkelt:

 

P 1.Det finnes noe som tenker (det er kunnskap; hvis ikke kunne ikke dette bli skrevet).

P 2. Kall dette som tenker "jeg", selv om vi like gjerne kan kalle det "dsfgh" eller "sdfghg".

K. "Jeg" eksisterer, alternativt "dsfgh" eksisterer eller "sdfghg" eksisterer, fordi ingenting kan tenke uten å eksistere.

 

"Hva mener du? Når du sier galt, mener du da moralsk galt eller usant? Sannhet != moralsk rett."

 

1) Når jeg tenker, handler jeg.

2) Når jeg kommer frem til en usann konklusjon, tenker jeg galt.

3) Altså handler jeg galt.

 

Riktige og gale handlinger dekkes av feltet etikk og moral. Riktige og gale konklusjoner dekkes av sannhet, usannhet. Spørsmålet er altså: er tankegang som leder til usanne konklusjoner alltid gal? Hvis ja, er du moralsk absoluttist. Hvis nei, er all debatt meningsløs.

Jeg mener ikke at en usann konklusjon er moralsk gal. Hvorfor skulle jeg mene det?

 

Videre skriver du at "det ikke går an" at menneskelige handlinger verken er determinerte eller tilfeldige. Hva er det du nettopp har skrevet?

 

- Tilfeldig?

 

Hva er i så fall forskjellen på ordene dine og et kast med scrabble?

 

- Determinert?

 

Hvorfor er de fysiske prosessene som har determinert det du skriver "riktige" i mens mine teistiske prosesser er "gale"? Forskjellen på oss er vel da som en flaske cola kontra en flaske solo? Jeg bruser teistisk, du bruser ateistisk, so what? Hvis noen trykker min hjerne godt, med et kubein, vil det nok komme noen rare ord ut av munnen på meg. Årsaken til at disse ordene kommer ut av munnen min, er vel at tankerekken min påvirkes av ikkelogiske årsaker. Men hvis determinismen er riktig så er jo alt som kommer ut av både min og din munn utelukkende et resultat av ikkelogiske årsaker.

 

Det jeg har skrevet er et resultat av en lovmessig, probabilistisk hendelseskjede som startet ved Big Bang, kanskje før. Intet mer, intet mindre.

 

Du må dessuten redegjøre for hvordan ditt syn er bedre enn mitt, og igjen, hvilken relevans det har for bevisbyrde.

9096184[/snapback]

 

"Det er ikke sirkulært. Vi kan omskrive det enkelt:

 

P 1.Det finnes noe som tenker (det er kunnskap; hvis ikke kunne ikke dette bli skrevet).

P 2. Kall dette som tenker "jeg", selv om vi like gjerne kan kalle det "dsfgh" eller "sdfghg".

K. "Jeg" eksisterer, alternativt "dsfgh" eksisterer eller "sdfghg" eksisterer, fordi ingenting kan tenke uten å eksistere."

 

Det er nøyaktig like sirkulært som det forrige utsagnet. Det du i stedet har gjort er:

 

1) "Noe" tenker

2) Dette noe kaller vi X

3) Derfor eksisterer X

 

Du skriver at 1) er en observasjon. Med hvilken sans har du observert dette? Mener du at observatøren har observert at observatøren tenker, derfor finnes observatøren?

 

Videre skriver du "Jeg mener ikke at en usann konklusjon er moralsk gal. Hvorfor skulle jeg mene det?"

 

Jeg sa aldri at du skulle mene det. Vi snakket om handlingen (tankengangen) som ledet til den uriktige konklusjonen. Forskrifter for hva som er rett og gal handlemåte er pr. definisjon moral. Det skulle være unødvendig å gjenta det jeg skrev ovenfor.

 

"Det jeg har skrevet er et resultat av en lovmessig, probabilistisk hendelseskjede som startet ved Big Bang, kanskje før. Intet mer, intet mindre."

 

Og hva har det med logikk, sannhet og usannhet å gjøre? Påstår du at kvikksand er sant, i mens hengemyr er usant?

 

Hvorfor er mitt virkelighetsbilde "bedre"? Jeg kan komme med en enkel søndagsskole redegjørelse. Kanskje du kan gi meg en lignende ateistisk redegjørelse (det er alt jeg spør etter):

 

Gud har skapt meg, derfor er jeg. Gud, som har all kunnskap, all viten og all makt har skapt meg med den hensikt at jeg skal kunne komme til korrekte konklusjoner basert på begrenset kunnskap ved å emulere hans "tankemønster" (logikk). Naturen er uniform fordi den er skapt av én og samme Gud. Riktige handlinger, enten det dreier seg om fysiske handlinger, eller tanker, er de som gjør at jeg som menneske oppfyller den intensjon skaperen har med meg. Gale handlinger/tanker er de som er i strid med hans skaperintensjon.

 

Ingen infløkt forklaring, ikke tung filosofi. Om du kunne gi meg en enkel og grei redegjørelse for grunnleggende menneskelig erfaring gitt ateisme som utgangspunkt, har vi kommet mye lenger.

[Me sjøl]

Det er nøyaktig like sirkulært som det forrige utsagnet. Det du i stedet har gjort er:

 

1) "Noe" tenker

2) Dette noe kaller vi X

3) Derfor eksisterer X

 

Du skriver at 1) er en observasjon. Med hvilken sans har du observert dette? Mener du at observatøren har observert at observatøren tenker, derfor finnes observatøren?

 

Ja. Det er simpelt. Jeg tror jeg tenker. Jeg kan ikke tro noe som helst uten å tenke. Premisset inneholder ikke konklusjonen, selv om konklusjonen følger av premisset. Altså er det ingen sirkel.

 

Videre skriver du "Jeg mener ikke at en usann konklusjon er moralsk gal. Hvorfor skulle jeg mene det?"

 

Jeg sa aldri at du skulle mene det. Vi snakket om handlingen (tankengangen) som ledet til den uriktige konklusjonen. Forskrifter for hva som er rett og gal handlemåte er pr. definisjon moral. Det skulle være unødvendig å gjenta det jeg skrev ovenfor.

 

Det er det nok. Jeg ser ikke koblingen mellom moral og sannhet.

 

"Det jeg har skrevet er et resultat av en lovmessig, probabilistisk hendelseskjede som startet ved Big Bang, kanskje før. Intet mer, intet mindre."

 

Og hva har det med logikk, sannhet og usannhet å gjøre? Påstår du at kvikksand er sant, i mens hengemyr er usant?

Hæ?

 

Hvorfor er mitt virkelighetsbilde "bedre"? Jeg kan komme med en enkel søndagsskole redegjørelse. Kanskje du kan gi meg en lignende ateistisk redegjørelse (det er alt jeg spør etter):

 

Gud har skapt meg, derfor er jeg. Gud, som har all kunnskap, all viten og all makt har skapt meg med den hensikt at jeg skal kunne komme til korrekte konklusjoner basert på begrenset kunnskap ved å emulere hans "tankemønster" (logikk). Naturen er uniform fordi den er skapt av én og samme Gud. Riktige handlinger, enten det dreier seg om fysiske handlinger, eller tanker, er de som gjør at jeg som menneske oppfyller den intensjon skaperen har med meg. Gale handlinger/tanker er de som er i strid med hans skaperintensjon.

 

Så sier du. Bevis det.

 

Ingen infløkt forklaring, ikke tung filosofi. Om du kunne gi meg en enkel og grei redegjørelse for grunnleggende menneskelig erfaring gitt ateisme som utgangspunkt, har vi kommet mye lenger.

9096315[/snapback]

Det er enkelt. Vi eksisterer. Vitenskapen har avdekt våre røtter, men kunnskapen er selvsagt ikke komplett. Moral er mange ting for forskjellige personer, men det har intet å gjøre med hva ikke-eksisterende personer mener og sier. Naturen er slik den er, og det er en kjennsgjerning at den har en viss orden.

[Weedar31]

Ja. Det er simpelt. Jeg tror jeg tenker. Jeg kan ikke tro noe som helst uten å tenke. Premisset inneholder ikke konklusjonen, selv om konklusjonen følger av premisset. Altså er det ingen sirkel.

 

Premisset inneholder konklusjonen. Begge inneholder "Jeg", og det er nettopp "jeg" du skulle bevise at eksisterer.

 

Det er det nok. Jeg ser ikke koblingen mellom moral og sannhet.

 

Moral handler om riktig kontra gal adferd. Å tenke er å handle, det er adferd. Det er noe jeg _gjør_ til forskjell fra en påstand om sannhet/usannhet. For å komme frem til en uriktig konklusjon har jeg tenkt [handlet] galt. Altså omfattes det av etikk.

 

Hæ?

 

Du skriver: "Det jeg har skrevet er et resultat av en lovmessig, probabilistisk hendelseskjede som startet ved Big Bang, kanskje før. Intet mer, intet mindre."

 

Det du da sier, er at det ikke er noen reell forskjell på det du skriver, og boblene i en hengemyr. Begge deler er et resultat av en "lovmessig, probabilistisk hendelseskjede som startet ved Big Bang, kanskje før". Det er kvikksand også. Og selvsagt også det jeg skriver. Men av en eller annen merkverdig årsak, hevder du at ditt virkelighetsbilde er mer riktig enn mitt. Grunnen til at du hevder det er selvsagt også et resultat "lovmessig, probabilistisk hendelseskjede som startet ved Big Bang, kanskje før", og det må jo være grunnen til at jeg hevder det jeg gjør også... Ergo kunne du like godt sagt at hengemyr er riktig og kvikksand er galt.

 

Så sier du. Bevis det.

 

Det er jo nettopp fordi jeg har på meg "gudebriller" at virkeligheten rundt meg er rasjonell og forståelig. Min påstand er at også du har på deg gudebriller, det vil si, menneskelig erfaring du tar for gitt, forutsetter Guds eksistens.

 

Det er enkelt. Vi eksisterer. Vitenskapen har avdekt våre røtter, men kunnskapen er selvsagt ikke komplett. Moral er mange ting for forskjellige personer, men det har intet å gjøre med hva ikke-eksisterende personer mener og sier. Naturen er slik den er, og det er en kjennsgjerning at den har en viss orden.

 

Oppsamlet her har vi altså følgende påstander.

 

1) Vi eksisterer.

2) Vitenskapen har avdekt våre røtter.

3) Moral er mange forskjellige ting for forskjellige personer.

4) Naturen er slik den er, og det er en kjennsgjerning at den har en viss orden.

 

1) Du har forsøkt å bevise dette, men har så langt vært ute av stand til å gjøre det. Du har heller ikke gitt meg noen grunn til at det ateistiske virkelighetsbildet ditt naturlig leder til en slik konklusjon.

 

2) Vitenskapen forutsetter naturens uniformitet, at menneskesinnet har kapasitet til å begripe verdenen rundt seg osv. Det er en årsak til at vitenskapen har sine røtter hos kristne tenkere. Ateistene den gang så for seg naturen som et kaos. Teistene forventet orden grunnet troen på en skaper, og lette etter hans ordnede prinsipper. Når du så ikke tror på en skaper, får du gjøre rede for denne orden på annet grunnlag. Det har du så langt ikke gjort.

 

3) Se poenget om rett/gal handlemåte ovenfor.

 

4) Hva skulle alternativet være? At naturen er slik den ikke er? Det er ingen kjennsgjerning at den er ordnet. Du har ikke observert hele naturen, du har observert enkelthendelser og kan verken vite at alle hendelser har fulgt et gitt mønster, eller at de vil gjøre det. Selv om alle hendelser frem til i dag hadde fulgt et gitt mønster / en orden (og det kan du ikke vite), vil det ikke bevise noe som helst hva morgendagen angår med mindre du allerede forutsetter det du vil bevise.

[wan]

Det er jo nettopp fordi jeg har på meg "gudebriller" at virkeligheten rundt meg er rasjonell og forståelig. Min påstand er at også du har på deg gudebriller, det vil si, menneskelig erfaring du tar for gitt, forutsetter Guds eksistens.

 

 

Hva er en rasjonell virkelighet?

[Weedar31]

Det er jo nettopp fordi jeg har på meg "gudebriller" at virkeligheten rundt meg er rasjonell og forståelig. Min påstand er at også du har på deg gudebriller, det vil si, menneskelig erfaring du tar for gitt, forutsetter Guds eksistens.

 

 

Hva er en rasjonell virkelighet?

9096542[/snapback]

 

Tja, for det første må jo jeg selv eksistere, for det andre må det finnes noe utenfor meg selv. Jeg må kunne regne med at mine sanser er pålitelige nok til å gi meg en korrekt oppfatning av virkeligheten rundt meg. Videre må hjernen ha kapasitet til å tolke de signaler den får fra sansene på korrekt måte. Virkeligheten må være uniform, både i tid og rom osv... Dette er ting vi alle forusetter, ateister og teister. Spørsmålet er hvilke(t) virkelighetsbilde® som kan gjøre rede for det.

[Me sjøl]

Weedar31, du er helt borte vekk. Du er langt utenfor både logikk og tema. Jeg påstår ikke at jeg har på meg noen gudebilder. Jeg driter i om du tror jeg eksisterer eller ei, for jeg bryr meg ikke om hva en tilfeldig internetteist tror om min eksistens. Du må gjerne tro at jeg er et figment av din fantasi; jeg for min del vet jeg finnes, og er fornøyd med det.

 

Du har videre ikke greid å bevise din gud, du har lagt opp et løp hvor hva jeg enn sier oppfattes som galt om jeg ikke blander inn Gud, og du påstår samtidig at jeg ikke kan unngå å blande inn Gud for å si det jeg sier. Du påstår at Gud gjør verden ordnet; men hva gjør så Gud ordnet? Gud selv? I såfall, hvorfor kan ikke verden være selv-ordnet fra grunnen av?

 

Din logikk er sirkulær, du slår ned stråmenn og kommer med tvetydige non sequiturer. Ditt verdensbilde er ikke basert på en observasjon, men på en ignoranse for andre mulige verdensbilder, og det er dessuten langt utenfor tema, som er hvor bevisbyrden ligger generelt og ikke når det er snakk om guder spesielt.

[Weedar31]

Weedar31, du er helt borte vekk. Du er langt utenfor både logikk og tema. Jeg påstår ikke at jeg har på meg noen gudebilder. Jeg driter i om du tror jeg eksisterer eller ei, for jeg bryr meg ikke om hva en tilfeldig internetteist tror om min eksistens. Du må gjerne tro at jeg er et figment av din fantasi; jeg for min del vet jeg finnes, og er fornøyd med det.

 

Du har videre ikke greid å bevise din gud, du har lagt opp et løp hvor hva jeg enn sier oppfattes som galt om jeg ikke blander inn Gud, og du påstår samtidig at jeg ikke kan unngå å blande inn Gud for å si det jeg sier. Du påstår at Gud gjør verden ordnet; men hva gjør så Gud ordnet? Gud selv? I såfall, hvorfor kan ikke verden være selv-ordnet fra grunnen av?

 

Din logikk er sirkulær, du slår ned stråmenn og kommer med tvetydige non sequiturer. Ditt verdensbilde er ikke basert på en observasjon, men på en ignoranse for andre mulige verdensbilder, og det er dessuten langt utenfor tema, som er hvor bevisbyrden ligger generelt og ikke når det er snakk om guder spesielt.

9096616[/snapback]

 

Oisann, her kom det en liten utblåsning! Jeg betviler da slett ikke at du finnes. Jeg kan logisk gjøre rede for både min og din eksistens, gitt mitt eget virkelighetsbilde.

 

Det jeg ba deg gjøre var å gjøre rede for de tingene du og jeg tar for gitt, med ateistmen som utgangspunkt. Det har du ikke gjort. Du skal ikke være lei deg for det. Det svært vanskelig for ateister generelt å forklare hvordan de kan sitte på en gren de hevder er avsaget.

 

Ellers kommer du med en rekke påstander:

 

- Min logikk er sirkulær. Selvsagt. Jeg har allerede innrømmet det. Din er også sirkulær. Men hvilken sirkel kan gjøre rede for de ting vi begge tar for gitt at er sanne?

- Min påståtte tvedydighet får du gjøre bedre rede for.

- Mitt virkelighetsbilde er ikke basert på observasjon, forteller du meg. Du har altså observert hva mitt virkelighetsbilde er basert på? Og dette i løpet av en kort diskusjon hvor jeg ber deg gjøre rede for noen enkle prinsipper, gitt ditt livssyn?

- Mitt livssyn er basert på "ignoranse" (uvitenhet?) når det gjelder alternative virkelighetsbilder. Jeg håpet jo at jeg skulle lære litt av deg, menneh... neivel. Ellers vet du vel fint lite om både meg og min bakgrunn...

- Til sist kommer du tilbake til bevisbyrden. Jeg hadde kanskje håpet at denne diskusjonen kunne fått deg til å innse at det er forskjell på å diskutere Guds eksistens og hvorvidt det finnes et lilla syltetøyglass på nordpolen. Men ok...

 

Takk for praten ihvertfall.

[Me sjøl]

Oisann, her kom det en liten utblåsning! Jeg betviler da slett ikke at du finnes. Jeg kan logisk gjøre rede for både min og din eksistens, gitt mitt eget virkelighetsbilde.

 

Jeg finnes uavhengig av verdensbilde. Det samme gjør du.

 

Det jeg ba deg gjøre var å gjøre rede for de tingene du og jeg tar for gitt, med ateistmen som utgangspunkt. Det har du ikke gjort. Du skal ikke være lei deg for det. Det svært vanskelig for ateister generelt å forklare hvordan de kan sitte på en gren de hevder er avsaget.

Du har ikke etablert at det finnes en slik gren eller at den er nødvendig å sitte på.

 

Ellers kommer du med en rekke påstander:

 

- Min logikk er sirkulær. Selvsagt. Jeg har allerede innrømmet det. Din er også sirkulær. Men hvilken sirkel kan gjøre rede for de ting vi begge tar for gitt at er sanne?

 

Nei, jeg benytter meg ikke av konklusjoner i mine premisser. Om du mener jeg gjør det, pek dem ut.

 

- Mitt virkelighetsbilde er ikke basert på observasjon, forteller du meg. Du har altså observert hva mitt virkelighetsbilde er basert på? Og dette i løpet av en kort diskusjon hvor jeg ber deg gjøre rede for noen enkle prinsipper, gitt ditt livssyn?

 

Du avfeier enhver oppfordring til å gi beviser. Altså trekker jeg slutningen at du ikke har noen. Har du det, presenter dem.

 

- Mitt livssyn er basert på "ignoranse" (uvitenhet?) når det gjelder alternative virkelighetsbilder. Jeg håpet jo at jeg skulle lære litt av deg, menneh... neivel. Ellers vet du vel fint lite om både meg og min bakgrunn...

 

Jeg trenger ikke vite noe om din bakgrunn for å se dette. Du klarer ikke å se at andre verdensbilder kan forklare ting vi tar for gitt. Altså er det en fantasiløshet som ligger bak. Jeg greier i det minste å se for meg at det du sier kan være sant.

 

- Til sist kommer du tilbake til bevisbyrden. Jeg hadde kanskje håpet at denne diskusjonen kunne fått deg til å innse at det er forskjell på å diskutere Guds eksistens og hvorvidt det finnes et lilla syltetøyglass på nordpolen. Men ok...

Hvor ligger forskjellen?

[perpyro]

Det svært vanskelig for ateister generelt å forklare hvordan de kan sitte på en gren de hevder er avsaget.

Dette ønsker jeg svar på.

 

Hvorfor?

Jo fordi den grenen isåfall du sitter på også er avsagd mange ganger.

 

Hvilket verdensbilde en person har avhenger selvsagt av objektive ytre påvirkninger med også svært subjektive påvirkninger også.

F.eks. at noen personer er født og oppdratt i et kristent hjem mens andre er oppdratt i et muslimsk hjem eller under andre religiøse verdier, tror faktisk det er ytterst få som er oppdratt med læren om at gud ikke finnes som utgangspunkt.

 

Med dette som grunnlag er ikke mitt eller ditt eller andres verdensbilde likt men farget av disse subjektive påvirkningene som vi er lært opp til.

Det er desværre ingenting innen vitenskapen som beviser guds eksistens og dette er utgangpunktet for det objektive verdensbildet.

Endret 18. juli 2007 av perpyro

[Weedar31]

Det svært vanskelig for ateister generelt å forklare hvordan de kan sitte på en gren de hevder er avsaget.

Dette ønsker jeg svar på.

 

Hvorfor?

Jo fordi den grenen isåfall du sitter på også er avsagd mange ganger.

 

Hvilket verdensbilde en person har avhenger selvsagt av objektive ytre påvirkninger med også svært subjektive påvirkninger også.

F.eks. at noen personer er født og oppdratt i et kristent hjem mens andre er oppdratt i et muslimsk hjem eller under andre religiøse verdier, tror faktisk det er ytterst få som er oppdratt med læren om at gud ikke finnes som utgangspunkt.

 

Med dette som grunnlag er ikke mitt eller ditt eller andres verdensbilde likt men farget av disse subjektive påvirkningene som vi er lært opp til.

Det er desværre ingenting innen vitenskapen som beviser guds eksistens og dette er utgangpunktet for det objektive verdensbildet.

9096742[/snapback]

 

Les den foregående diskusjonen. Jeg har ikke tid til å gjenta det jeg allerede har skrevet om saken. Selvsagt har du helt rett i at ting som oppvekst påvirker hvilken tro vi har som voksne, men det er fullstendig irrelevant.

[Me sjøl]

Akkurat som det du sier, med andre ord.

[perpyro]

Har gjort det og finner ikke noe relevant i den forbindelse.

[Weedar31]

Akkurat som det du sier, med andre ord.

9096793[/snapback]

 

Jada HEEEELT irrelevant. Du vil vite hvem som har bevisbyrden, men kan ikke gjøre rede for hvordan det kan finnes bevis i det hele tatt. Du tror blindt på naturens uniformitet, det induktive prinsipp og din egen eksistens, men kan ikke gjøre rede for noen av delene, gitt dine egne presupposisjoner. Du forteller meg at hva du skriver i dette forumet er et resultat av blinde naturlige prosesser, og at det jeg skriver også er det. Likevel kan du ikke gjøre rede hvorfor de blinde naturlige prosessene vi kaller "dine innlegg" skal vektlegges mer en brusingen fra flaska med Farris Breeze jeg har ved siden av meg på bordet.

 

*Gjesp* Jaja. Ha en fin kveld.

[Sherra]

Ingen har bevisbyrden. Den byrden er for tung å bære.

[Me sjøl]

Antagelig bør du vektlegge det mer enn en flaske mineralvann fordi ordene jeg skriver gir mening når du leser dem. Du har ikke etablert at min eksistens avhenger av Gud, men du fortsetter å hevde det. Du har ikke engang vist at Gud finnes. Og du hevder at jeg bedriver sirkulær logikk, uten å påpeke hvor. Du har ikke svart på hvorfor Gud er ordnet av seg selv men universet ikke kan det. Du ser ut til å se bort fra at induksjon funker, ellers hadde ikke datamaskinen du skriver på funket. Og du har gjentatte ganger sagt at du skal gi deg, men fortsetter å svare. Hvor fører dette hen?