Hvor ligger bevisbyrden?

[Red Frostraven]

Du vet hva jeg kommer til å svare... og hva som egentlig skulle stått her

 

(Edit: Jævlig stolt over den nye signaturen min )

Endret 27. juni 2007 av Andre1983

[rtr]

Bevisbyrden ligger selvsagt på den personen som ikke har bevist at han ikke har bevist at ikke bevisbyrden beviselig ligger på seg selv.

 

Jeg kan dessverre ikke bevise denne påstanden, men jeg kan bevise at de som påstår noe annet beviselig ikke kan bevise at jeg har bevisbyrden.

8958539[/snapback]

 

Oversettelse: Om det ikke lar seg gjøre å overbevise dine meningsmotstandere, så forvirr dem heller!

 

mvh,

språkpolitiet

[ⅵdar]

Kan du bevise at den oversettelsen er korrekt?

[rtr]

En mellomstor fugl kvidret meg det. Om du ikke tror meg så har du ikke nok tro, men jeg vet – for jeg har hatt personlige opplevelser. Om du sier meg i mot så vil det være et personangrep uansett hvordan du ordlegger deg, og da er denne debatten regnet for avsluttet da det vil være ganske så arrogant å betvile noe når man burde ha en indre forståelse av dette før man uttaler seg om noe som helst. Ekstremist! Slike mennesker akter jeg ikke å diskutere med eller å bruke krefter på, de er forherdet!

 

Kan du bevise at oversettelsen ikke er korrekt?

[....]

Endret 10. februar 2012 av ....

[Ingebrigt]

Tvert imot. Det er fordi at noen har en tro av det ene eller andre slaget, at man bør utspørre dem nærmere, for det vil alltid finnes grunner til at noen tror som de tror. Det trenger overhodet ikke å være gode grunner, i hvilket tilfelle man lar den troende være i fred og fortsetter med sitt, men de vil alltid finnes. Ingen går plutselig hen og begynner å tro på noe helt ut av det blå - slik fungerer rett og slett ikke mennesker.

 

Du har ikke lest mange tråder på denne delen av forumet?

Poenget mitt var heller ikke at man skulle la teisten i fred, men det er forskjell på å søke grunner og å avkreve bevis for det som sorterer under tro. De fleste teister er fullt klar over at deres tro ikke passer inn i et strengt positivistisk verdensbilde (og dermed har de nødvedigvis ikke et sådant verdensbilde heller), det blir derfor helt feil å etterprøve teismen ut fra det verdensbildet. Visst er det interessant å søke å forstå hvorfor folk tror det de tror, men da må forståelse være målet, ikke å 'vinne' en diskusjon eller 'omvende' en teist. Om meddebattanten underveis ser litt nermere på sine holdninger bør det være en bonus, ikke et mål.

 

Jeg er med andre ord helt for å gi folk rom for å forklare seg, men det innebærer å gi folk rom til avstå fra å forsvare seg, i allefall intill det er klarlagt hva de tror og hvorfor (som du selv påpeker). Dette rommet finnes desverre ikke på denne delen av forumet, derav de endeløse sirkeldiskusjonene som ikke fører noe sted, og derav mitt noe frustrerte innlegg.

[Bamsemumsen]

Er det så vankelig å fatte at kristne må bevise at Gud finnes, at Jesus gjennomstod, at Gud skapte verden og alle fabelfortellingene som kommer med religionen, ellers har de ikke grunnlag til å tro annet enn ei bok, og det blir som om jeg skulle trodd på Harry Potter.

 

Kristne må gjerne TRO, men uten beviser er det ingen grunn til å tro på noe som ikke er der.

[Ingebrigt]

Takk Bamsemumsen, du understreker poenget mitt til gangs.

[nilox]

Hvorfor er det så bare de religiøse ufalsifiserbare påstander man skal vike unna i respekt for?

[wan]

Går man i opposisjon til religion har man dårlige manerer, vet du. :!:

Endret 4. juli 2007 av wan

[Ingebrigt]

Hvorfor er det så bare de religiøse ufalsifiserbare påstander man skal vike unna i respekt for?

9003798[/snapback]

 

Hvis den var myntet på meg bomma du totalt. Jeg hevder ikke man skal vike unna i respekt. Les innlegget mitt en gang til; i stedet for å gulpe opp standardsvar kan du tenke over hvorfor forståelse MÅ komme før kritikk.

Det går an, også når det er snakk om religion, å enes om å være uenige vet du.

[Bamsemumsen]

Bare synd det ikke alltid har vært slik. Før ble man gjort hodeløse hvis man mente noe annet..

[nilox]

Hvis den var myntet på meg bomma du totalt. Jeg hevder ikke man skal vike unna i respekt.

Den var ikke direkte myntet til deg selv om jeg ser nå at det kan virke slik, men lå gå:

 

Dette er et debattforum, ikke en kilekonkurranse. Alle andre blir i positivismens navn avkrevd bevis for påstandene sine når det gjelder andre temaer, så hvorfor skal det være annerledes for teister? Nå mener dog teister at viten og tro er separat og skal behandles hver for seg, men teismen sier også at Gud griper inn i den immanente verden og det er som regel da vi begynner å få problemer.

 

Les innlegget mitt en gang til; i stedet for å gulpe opp standardsvar kan du tenke over hvorfor forståelse MÅ komme før kritikk. Det går an, også når det er snakk om religion, å enes om å være uenige vet du.

9004226[/snapback]

Jeg er vel en av de få som meldte meg ut relativt tidlig i den største monstertråden av en religionsdebatt her på bruket etter at jeg hadde forstått trådstarter og funnet ut av det jeg ville. Er ikke interessert i evige sirkeldiskusjoner skjønner du.

[....]

Endret 10. februar 2012 av ....

[Ingebrigt]

Jeg har da aldri hevdet at det var ulovlig å være uenig med meg, jeg stilte spørsmålet fordi din oppfatning av hva som skjer på forumet tilsynelatende er langt unna min. Om du følte deg støtt av måten jeg stilte spørsmålet beklager jeg dette.

 

Min kritikk av den diskusjontteknikk jeg mener å observere er basert på hva jeg mener ville gitt best uttelling i forhold til det som virker å være målet med argumentasjonen. At andre kan være uenige er jeg helt innefortått med, men jeg ser ikke hvordan jeg fremmer noen form for 'forum-moral' ved å si dette. Jeg ser heller ikke hvordan min ytring om hva man bør gjøre er mer moraliserende enn din ytring om hva man bør gjøre.

 

Hva du mener de fleste teister vet får stå for din regning, da jeg ikke har noe grunnlag for å vite hva hverken teister, ateister, eller agnostikere flest vet.

 

Og i slutten av ditt ellers velfunderte innlegg viser du en ferdig utklekket forutintatthet ved å hevde at alle kristne er tilhengere av 'helveteslæren'. Kunne det kanskje vært en ide og kuttet ned på det også, da det ville gjort forumet mindre frustrerende å følge med på?

[Red Frostraven]

Hvordan vil du komme nazisme (troen på at den ariske rase er den beste) til livs?

- Med fakta (det finnes ingen raser) eller med respekt for deres tro?

 

Hvordan vil du komme noen sin tro på evig fortapelse etter døden til livs?

- Med fakta (ingenting tyder på noe liv eller fortapelse etter døden) eller med respekt for deres tro?

 

Hvordan vil du komme selvmordsbombere og fanatisme til livs?

- Med fakta (det er ingen grunn til å tro på Allah) eller med respekt for deres tro?

 

...

Bytt så ut "nazisme (troen på at den ariske rase er den beste)" med "kristendom (troen på at det finnes en gud; Gud)".

 

Bytt så ut "tro på evig fortapelse" med kristendomens "evig fortapelse for de ikke-troende"

 

...

 

På den ene siden må du bare være enig med meg...

Etter byttet forandrer det seg?

 

Hvorfor?

[Ingebrigt]

Hvis du Andre kan peke på hvor i delsetningen 'forståelse må komme før kritikk' jeg hevder at man ikke skal kritisere teisters syn skal jeg besvare spørsmålet ditt.

[....]

Endret 10. februar 2012 av ....

[Ingebrigt]

Og jeg uttalte meg ikke om hvilket formål man burde ha, men hvordan man best når målet som jeg har intrykk av at noen brukere har. At jeg i min første post i denne tråden kan ha blåst ut litt vel mye frustrasjon er jeg villig til å ta selvkritikk for, men jeg redigerer ikke bort inlegget av den grunn. På samme måte som jeg ikke redigerer bort anarkist-ateist som ble oppklaret et par poster lenger ned. Om du mener at mitt forsøk på å ikke henge ut noen enkeltbruker var å 'komme trekkende med en fæl develskikkelse' så mistforsto du nok intensjonen med inlegget mitt....

 

At du mente alle var nok min misforståelse, hang meg opp i at det var førstevalget ditt som eksempel, sorry.

[Weedar31]

Vi diskuterer stadig eksistensen eller ikke-eksistensen av diverse skapninger her på forumet. Da dukker det stadig opp noen som vil utfordre den ordinære oppfatningen av bevisbyrde. Nå har du sjansen: om du har en spesiell oppfatning av bevisbyrde, argumenter for den her.

 

La meg komme med en definisjon: bevisbyrden ligger på den som fremmer en positiv påstand.

 

Dette betyr at hvis du påstår at jorda er rund, så må du bevise det. Før du har bevist at jorda er rund, må vi anta at jorda ikke er rund. På samme måte må vi, om du hevder at en bestemt skapning eksisterer, anta at den ikke gjør det inntil det motsatte er bevist.

 

Vi har et eksempel hvor denne definisjonen er allment akseptert, nemlig rettsvesenet. I en rettsak er du (ideelt sett, naturligvis) uskyldig inntil det motsatte er bevist. Det er ikke den siktede som må bevise den negative påstanden "jeg gjorde det ikke", det er anklager som må bevise den positive påstanden "han gjorde det faktisk", og så er det eventuelt opp til den siktede å vise at de bevisene som blir lagt til grunn ikke er korrekte, eller at de er korrekte men ikke betyr at han har gjort det han er anklaget for.

 

Jeg mener at dette gjelder for tusser, troll og guder også. De er "uskyldige" (ikke-eksisterende) inntil det motsatte er bevist.

 

Om du er av en annen oppfatning om hvor bevisbyrden ligger, skrik ut.

8700634[/snapback]

 

Problemet med denne tankegangen er at du fortusetter at religiøse og ikke religiøse har en felles plattform som grunnlag for debatten. Det er litt for enkelt, etter min ydmyke mening.

 

Som mennesker tar du og jeg visse ting for gitt. Uten at jeg skal være sikker på at du er 100% enig i alt på denne listen, vil jeg tippe at du er enig i en del:

 

- Sansenes pålitelighet

- Menneskets evne til å ha en relativt korrekt forståelse av omverdenen.

- At det finnes noe som heter "rett og galt" (absolutt?)

- Lovmessighet

- Menneskeverd

- Frihet?

 

Osv.. Osv..

 

Hvilket virkelighetsbilde, hvilket livssyn kan best gjøre rede for de tingene vi måtte ha til felles i denne listen? Jeg mener, dersom du er ateist og du samtidig tror på moralske absolutter (det finnes jo de ateister som gjør det, men jeg vet de er i mindretall), hvordan kan du gjøre rede for at slike finnes? Hva menes egentlig med lovmessighet? Hvordan kan vi trekke generelle konklusjoner basert på spesifikke observasjoner? Fordi naturen er uniform? Hvordan kan vi vite at den er det?

 

Før vi i det hele tatt begynner å diskutere empiriske bevis for det ene eller det andre, bør vi være sikre på at begge virkelighetsbilder kan gjøre rede for grunnleggende menneskelig erfaring, som vi alle i utgangspunktet tar for gitt at er sann. Og her mener jeg at ateisme har alvorlige svakheter.

 

La meg illustrere dette med et eksempel. La oss si at våre virkelighetsbilder er som dresser. Ateister har en tendens til å se det slik at religiøse og ikke religiøse går med samme sorte dress, men den religiøse har på seg en pin hvor det står "Gud". Naturlig nok ønsker de at den religiøse skal gjøre rede for hvorfor de har på seg denne pin'en på samme måte som de burde gjøre rede for hvorfor folk skulle gå med en nissepin eller en alvepin.

 

Fra et religiøst ståsted holder gudepin'en hele klesdrakten sammen. I det øyeblikket en fjerner den, faller hele klesdrakten av. Når altså ateister har på seg en dress, tyder dette på at de bærer en usynlig liten gudepin, uten at de er klar over det selv. Spørsmålet er altså, trenger vi pin'en for å holde klesplagget på oss, eller ikke?

Endret 18. juli 2007 av Weedar31