Hvor ligger bevisbyrden?

[kjetil02]

Det poenget ønsket jeg også å påpeke. Skjønner ikke helt hvordan du tolker det som det motsatte. Kanskje jeg skulle ha skrevet "... som ingen frem til nå har klart å falsifisere".

8715788[/snapback]

 

Jepp. Nå er vi enige.

[Red Frostraven]

Kort om beviser:

 

Dersom jeg påstår at det ikke finnes grantrær så er det andres ansvar å motbevise det; Det er dere som påstår at grantrær eksisterer.

Det er lett beviselig, fordi påstanden deres stemmer.

 

Det er viktig å vise respekt ovenfor dem som er kritiske:

Vedtatte sannheter trenger ikke å være sanne.

 

Vi må bevise at grantrær eksisterer ovenfor dem som spør.

De som tror på hekser må bevise at hekser eksisterer ovenfor dem som spør.

I tilfellet grantrær er det bare å sende vedkommende ut i skogen med en vag beskrivelse og en kongle.

 

--------------------------------------

 

Noen har utført handling Y.

 

Person A påstår at person B gjorde det -- at person B var der. Positiv påstand.

Uten beviser som sansynliggjør at person B utførte handlingen er det ingen sak.

 

Uansett:

Person B påstår at han ikke var der. Negativ påstand som impliserer en positiv påstand; han påstår at han var et annet sted; hvor?

Dersom han påstår at han ikke var der og ikke var noe annet sted, så har han ingen holdbar påstand: Så vi må anta at person B påstår at han var et annet sted -- altså en positiv påstand som i teorien kan bevises dersom det finnes påviselige beviser for at person B faktisk var på det stedet han påstår å ha vært.

 

Dersom person B beviser at han ikke var der hvor handling Y ble utført når den ble utført så har han bevist sin uskyld, selv om det egentlig ikke skal være nødvendig, ettersom det finnes millioner av situasjoner hvor man ikke kan bevise at man var der man påstår at man var.

 

Dersom person B:

I) ikke kan bevise at han ikke var der hvor handling Y ble utført

eller

II) ikke kan bevise at han var et annet sted

 

(Legg merke til at begge påstandene går ut på det samme; å umuliggjøre at person B var der -- å bevise at person B var et annet sted.)

 

Så er det fremdeles person A sitt ansvar å bevise at person B var der fordi han påstår det.

 

Person B påstår at noe eksisterer; Et forhold mellom handling Y og person B.

Person A påstår at noe eksisterer; Et forhold mellom sted X og person B.

 

Kort sammendrag:

 

Jeg er grønn - Positiv påstand : Jeg påstår at jeg er grønn - må bevises av meg.

 

Jeg er ikke blå - Negativ påstand : Jeg påstår at jeg ikke er blå - må motbevises av andre.

 

Jeg bor i et hus - Positiv påstant : Jeg påstår at det finnes et hus hvor jeg bor - Jeg må bevise det.

Jeg har ikke noe hus å bo i - Negativ påstand - må motbevises av andre.

 

Jeg er ikke en heks - Negativ påstand - Må motbevises av andre

Jeg er en heks - Positiv påstand -- Må bevises av meg

 

Gud eksisterer - Positiv påstand - Må bevises av dem som påstår det.

Gud eksisterer ikke - Negativ påstand - Må motbevises av andre

 

Jorden er eldre enn 6000 år - Positiv påstand - Må bevises.

Jorden er 6000 år gammel - Positiv påstand - Må bevises.

 

Det finnes en tekanne som svever i bane rundt jorden - Positiv

Det finnes ikke en tekanne som svever i bane rundt jorden - Negativ

 

Positive påstander bør ha beviser, eller så blir er de irrasjonelle påstander -- ubegrunnede påstander.

Negative påstander bør være kritikk rettet mot motstandere, ellers vil det ikke være en grunn til å fremme en negativ påstand:

 

Negativ påstand uten motstandere:

A: "Enhjørninger finnes ikke"

B: "Neivel, der er vi enige -- jeg har aldri sett beviser for noen."

A: "Eh... Da finnes ingen grunn til å diskutere, vel?"

B: "Nei."

 

Negativ påstand med motstandere:

A: "Enhjørninger finnes ikke"

B: "Jo det gjør de!"

A: "Bevis det da!"

B: "Det er du som påstår at de eksisterer!"

A: "All logikk tilsier at du må bevise at de ikke eksisterer!"

 

A har selvfølgelig rett.

Dersom B tror at de finnes, så er det en grunn til det -- og denne grunnen er et forsøk på bevis -- et forsøk på bevis som bør legges fram for kritikk fra A.

I en hypotetisk alternativ verden kan enhjørninger være like vanlig som grantrær, og da vil det bare være for B å sende A inn i skogen.

 

Negative påstander er ofte forsøk på å påpeke svakheter ved en positiv påstand.

 

Positiv påstand- En grønn tekanne med gule blomster produsert av Tekanner AS svever rundt i verdensrommet.

Negativ påstand rettet mot det eneste falsiserbare elementet ved den positive påstanden- Tekanner AS har aldri produsert grønne tekanner med gule blomster, de finnes bare ikke.

 

Merk at den positive påstanden er unsansynliggjort, selv om den aldri var sansynlig i utgangspunktet da det ikke var framlagt bevis.

 

Positive påstander bør følgelig være falsiserbare, de bør alltid inkludere forsøk på bevis:

Uten å kunne motbevises kan de heller aldri bevises.

Uten å kunne bevises: uten å kunne oppleves eller observeres, så finnes det ingen grunn til å påstå noe i utgangspunktet -- det er sansynligvis bare fantasi.

 

Og så må jeg på jobb... en positiv påstand, men en som er rimelig uten klare bevis i og med at de fleste av oss må jobbe på ett eller annet tidspunkt.

Endret 15. juni 2007 av Andre1983

[Knast]

Ikke lest hele tråden, men hvis noen fremmer påstanden "Gud finnes ikke" (aktuelt i tråden "Nå skal jeg omvende tanta mi!"), så er det han/henne bevisbyrden hviler på, selv om det er en negativ påstand, mener nå jeg.

Utsagn krever bevis eller argument. Derimot om jeg starter diskusjonen med å si "Gud finnes" ligger bevisbyrden på meg.

 

Det vil direkte under topic si at jeg mener: "Den som fremmer en påstand, enten den er positiv eller negativ, sitter med bevisbyrden."

Endret 15. juni 2007 av lathorv

[Frohman]

Ikke lest hele tråden, men hvis noen fremmer påstanden "Gud finnes ikke" (aktuelt i tråden "Nå skal jeg omvende tanta mi!"), så er det han/henne bevisbyrden hviler på, selv om det er en negativ påstand, mener nå jeg.

Utsagn krever bevis eller argument. Derimot om jeg starter diskusjonen med å si "Gud finnes" ligger bevisbyrden på meg.

 

Det vil direkte under topic si at jeg mener: "Den som fremmer en påstand, enten den er positiv eller negativ, sitter med bevisbyrden."

8868646[/snapback]

Men om du ikke hadde sagt "Det finnes en Gud" i første omgang, ville ingen fremme påstanden "Det finnes ingen Gud".

 

La oss si noen tror det flyr en tekanne rundt jorden og de sier: "Det flyr en tekanne rundt jorden." Kan du motbevise ham?

[Knast]

Ikke lest hele tråden, men hvis noen fremmer påstanden "Gud finnes ikke" (aktuelt i tråden "Nå skal jeg omvende tanta mi!"), så er det han/henne bevisbyrden hviler på, selv om det er en negativ påstand, mener nå jeg.

Utsagn krever bevis eller argument. Derimot om jeg starter diskusjonen med å si "Gud finnes" ligger bevisbyrden på meg.

 

Det vil direkte under topic si at jeg mener: "Den som fremmer en påstand, enten den er positiv eller negativ, sitter med bevisbyrden."

8868646[/snapback]

Men om du ikke hadde sagt "Det finnes en Gud" i første omgang, ville ingen fremme påstanden "Det finnes ingen Gud".

 

La oss si noen tror det flyr en tekanne rundt jorden og de sier: "Det flyr en tekanne rundt jorden." Kan du motbevise ham?

8868852[/snapback]

Nei. Hvorfor skulle jeg det? For alt jeg vet kan det hende det flyr en tekanne rundt jorden. Det gir meg ingen direkte grunn til å tro på at det gjør det, men heller ingen grunn til å nekte for det.

[Me sjøl]

Mener du det er rett at en person skal bevise sin uskyld i en rettssak? Mener du at uskyldig inntil det motsatte er bevist er feil? Hvis ikke, hvorfor funker prinsippet i retttssalen men ikke i andre arenaer i livet?

[Knast]

Mener du det er rett at en person skal bevise sin uskyld i en rettssak? Mener du at uskyldig inntil det motsatte er bevist er feil? Hvis ikke, hvorfor funker prinsippet i retttssalen men ikke i andre arenaer i livet?

8868933[/snapback]

Den rettspraksisen vi har nå hindrer at noen blir dømt uskyldig, men gjør også at noen skyldige går fri pga manglende bevis. Det er ikke en perfekt praksis, men siden det i noen tilfeller vil være umulig å bevise sin uskyld, er dette en mer sikker praksis, som hindrer justismord.

 

2 settinger

(A og B er eksempler på to personer, og er ikke de samme i de to settingene.)

 

Setting nr.1:

1: Jeg tror Gud finnes.

2: Kan du bevise det?

1: Nei.

2: Okay. Jeg tror ikke det. Jeg har ingen grunn til å tro det, men heller ingen grunn til å nekte for det.

 

Setting nr.2:

1: Gud finnes ikke!

2: Kan du bevise det?

1: Nei.

2: Hvorfor vil du ikke la meg tro da? Det skader jo ingen.

1: Fordi jeg er en idiot.

[Me sjøl]

Mener du det er rett at en person skal bevise sin uskyld i en rettssak? Mener du at uskyldig inntil det motsatte er bevist er feil? Hvis ikke, hvorfor funker prinsippet i retttssalen men ikke i andre arenaer i livet?

8868933[/snapback]

Den rettspraksisen vi har nå hindrer at noen blir dømt uskyldig, men gjør også at noen skyldige går fri pga manglende bevis. Det er ikke en perfekt praksis, men siden det i noen tilfeller vil være umulig å bevise sin uskyld, er dette en mer sikker praksis, som hindrer justismord.

Dette er selvsagt. Noen ting som eksisterer vil vi tro ikke gjør det, og omvendt, fordi bevisene eller fraværet av dem peker i feil retning. Vi er ute etter hva som er fornuftig å tro ut fra de opplysningene vi har, og kan ikke ta hensyn til eventuelle framtidige opplysninger før de kommer. Derfor er det slik at den med en positiv påstand har bevisbyrden.

 

Setting nr.1:

1: Jeg tror Gud finnes.

2: Kan du bevise det?

1: Nei.

2: Okay. Jeg tror ikke det. Jeg har ingen grunn til å tro det, men heller ingen grunn til å nekte for det.

 

Setting nr.2:

1: Gud finnes ikke!

2: Kan du bevise det?

1: Nei.

2: Hvorfor vil du ikke la meg tro da? Det skader jo ingen.

1: Fordi jeg er en idiot.

8869014[/snapback]

Jeg tror ikke du skal bli manusforfatter, for å si det slik.

[Knast]

Jeg er ikke uenig i dagens rettspraksis, og jeg har ikke tenkt til å bli manusforfatter. Statuerte kun to vanlige settinger for diskusjon her på forumet; Den kristne som sier Gud finnes og vil misjonere (greit nok, som forventet dårlig resultat), og ateisten som bastant sier at Gud ikke finnes.

Men de belyser hvem som oftest er den trangsynte (den kristne eller de bastante og aktive ateisten). Agnostikere, annet-troende og passive ateister er derimot tålelig..

[Frohman]

Setting nr.1:

1: Jeg tror Gud finnes.

2: Kan du bevise det?

1: Nei.

2: Okay. Jeg tror ikke det. Jeg har ingen grunn til å tro det, men heller ingen grunn til å nekte for det.

 

Setting nr.2:

1: Gud finnes ikke!

2: Kan du bevise det?

1: Nei.

2: Hvorfor vil du ikke la meg tro da? Det skader jo ingen.

1: Fordi jeg er en idiot.

8869014[/snapback]

Jeg får vondt. Det er jo DERE som kommer med Gud! Altså, ingen kunne komme med påstanden "Gud finnes ikke" hvis ikke noen kommer med påstanden "Gud finnes" i første omgang.

 

La oss si noen tror det flyr en tekanne rundt jorden og de sier: "Det flyr en tekanne rundt jorden." Kan du motbevise ham?

8868852[/snapback]

Nei. Hvorfor skulle jeg det? For alt jeg vet kan det hende det flyr en tekanne rundt jorden. Det gir meg ingen direkte grunn til å tro på at det gjør det, men heller ingen grunn til å nekte for det.

8868906[/snapback]

Du unngår spørsmålet mitt. Spørsmålet var: Kan du motbevise ham?

Endret 15. juni 2007 av Okstad

[Knast]

snip

8869284[/snapback]

At vi kommer med Gud er ikke tilfeldig, og vi (snakker hvertfall for meg selv) prøver ikke å bevise han. Det er dere som prøver å motbevise han.

 

Jeg kan ikke motbevise tekanne-fyren, så lenge jeg ikke kan vise han hele universet og observere at tekannen ikke finnes - noe jeg per dags dato ikke kan hvertfall..

[Frohman]

At vi kommer med Gud er ikke tilfeldig, og vi (snakker hvertfall for meg selv) prøver ikke å bevise han. Det er dere som prøver å motbevise han.

Nei, at vi mennesker kommer med overbevisende, overtroiske fortellinger om ting vi overhodet ikke har noen forutsetning for å forstå, som f.eks. døden er vel ikke noe nytt. Tenk at alle sivilisasjoner hadde sin egen gudetro. Hvorfor er din gudetro mer rett enn noen annen?

 

Dessuten, tilfeldig eller ikke: Dere påstår at han eksisterer i første omgang, ergo dere beviser.

 

Jeg kan ikke motbevise tekanne-fyren, så lenge jeg ikke kan vise han hele universet og observere at tekannen ikke finnes - noe jeg per dags dato ikke kan hvertfall..

8869376[/snapback]

Nettopp, vi kan ikke motbevise Gud, fordi vi heller ikke har noe standpunkt å "ta dere" fra. Dere har unnskyldninger og bortforklaringer på absolutt alt, men aldri, aldri har jeg sett et objektivt bevis på Guds eksistens. Gir dere oss det, er det vår tur til å komme med bevis.

[Red Frostraven]

Setting nr.1:

1: Jeg tror Gud finnes.

2: Kan du bevise det?

1: Nei.

2: Okay. Jeg tror ikke det. Jeg har ingen grunn til å tro det, men heller ingen grunn til å nekte for det.

 

Det 1 åpenbart burde gjort var å fortelle hvorfor han tror.

Dersom det ikke finnes noen grunn så er det sansynligvis fordi han har blitt lært opp til det.

Dersom man tror uten forsøk på bevis så er man irrasjonell; man tror på noe uten å ha noen grunn.

Man kunne like godt trodd på en tekanne som svever i verdensrommet eller enhjørninger...

 

Setting nr.2:

1: Gud finnes ikke!

2: Kan du bevise det?

1: Nei.

2: Hvorfor vil du ikke la meg tro da? Det skader jo ingen.

1: Fordi jeg er en idiot.

8869014[/snapback]

 

Hvem her er det som har en positiv påstand?

Det er 2.

2 påstår indirekte at gud finnes da han betviler at han ikke finnes.

Bevisbyrden ligger helt soleklart og åpenbart på 2.

 

En negativ påstand kan bare bevises dersom den er en beskrivelse av:

*hva* et allerede eksisterende objekt ikke er innenfor rimelighetens grenser.

--eller--

*hvor* et allerede eksisterende objekt ikke er innenfor rimelighetens grenser.

 

For eksempel:

A) En grønn tekanne svever i verdensrommet.

Ikke falsifiserbar positiv påstand, må bevises.

 

B) Det svever ikke en grønn tekanne i verdensrommet.

Falsifiserbar negativ påstand, må motbevises.

(Dersom noen tror at det svever en grønn tekanne i verdensrommet, så må de ha en grunn til å tro det -- et forsøk på bevis. Det kan være at en romfarer hadde med seg en slik tekanne i rommet som ble mistet, eller hva som helst. Det er viktig å huske på at ingen oppdagelser innenfor fysikk eller logikk har blitt gjort uten at beviser har blitt funnet først. Ingen fysikere har trodd noe uten grunn og plutselig en dag bevist det; de har hatt grunner til å tro noe og senere funnet ut at det stemmer, ved hjelp av beviser.)

 

C) En grønn tekanne med rutet blått mønster av merket "Gomma" ble skutt opp i rommet av russeren Vladimir Sterngrad i 1976, i Stockholm, Sverige.

Falsifiserbar positiv påstand:

Falsifisetbare elementer:

1: Levde eller lever Vladimir?

2: Var han i Stockholm i 1976?

3: Produserte Gomma grønne tekanner med blått mønster før eller i 1976?

4: Skjøt han eller noen andre en tekanne opp i rommet i 1976?

 

"Gud eksisterer" er en ikke-falsifiserbar positiv påstand som må bevises.

"Gud eksisterer ikke" er en ubeviselig negativ påstand som må motbevises.

 

"Gud sitter i stuen min" er en falsifiserbar positiv påstand som kan bevises eller motbevises.

"Gud sitter ikke i stuen min" er en beviselig negativ påstand som kan bevises eller motbevises. (Denne faller innenfor "negative påstander som beskriver hvor et allerede (og i eksempelet "antatt") eksisterende objekt *ikke* er.)

 

Når det gjelder å motbevise gud er det like enkelt som å motbevise at jeg er en heks.

Det er umulig -- påstanden kan bare falsifiseres gjennom bevis -- og beviset er beviset for guds eksistens eller beviset for at jeg er heks.

Dersom jeg ikke er en heks eller at gud ikke finnes, så vil begge være 100% umulig å bevise -- dermed hviler bevisbyrden på dem som påstår at jeg er heks eller at gud finnes.

MEN.

Vi kan motbevise positive påstander med positive påstander.

 

I bibelen står det en hel del tull som kan motbevises:

 

2: Jorden er 6000 år gammel.

1: Nei. (negativ påstand som indikerer en følgende positiv påstand; for dersom den ikke er 6000 år gammel må den være noe annet.) Den er over 4 milliarder år gammel [+bevis] (positiv påstand).

 

Rekkefølgen er uviktig:

 

1: Jorden er over 4 milliarder år gammel [+bevis] (positiv påstand)

2: Nei den er 6000 år gammel (Negativ påstand etterfulgt av positiv påstand)

1: Har du beviser for det?

 

I begge mine tilfeller er alltid bevisbyrden på 2 -- med unntak av de positive påstandene 1 fremmer, som 1 også beviser.

Endret 15. juni 2007 av Andre1983

[Knast]

Jeg er uenig. Jeg synes ikke det er viktig om påstanden er positivt eller negativt vinklet..

[Car0linee]

Bevisbyrde? Troen er vissheten om det skjulte.. Man tror igrunn ikke noe om man ikke nermest er sikker på det.. Ikke kristne heller! De fleste venter bare på at Herren skal komme.. De tror på hans komme.. Uansett, forde folk flest har et håp om at han skal det.. Enten som energier som i newage eller slik som i gamle dager. Her bør folk bruke den beste fornuft de har. Ingen har egentlig noen bevisbyrde, da de fleste tror og håper.. Hvorfor skulle de?

[Me sjøl]

Jeg er uenig. Jeg synes ikke det er viktig om påstanden er positivt eller negativt vinklet..

8872881[/snapback]

Hvorfor? Hvorfor funker det slik i rettssaker at positive påstander må bevises, men ikke på andre områder?

 

Bevisbyrde? Troen er vissheten om det skjulte.. Man tror igrunn ikke noe om man ikke nermest er sikker på det.. Ikke kristne heller! De fleste venter bare på at Herren skal komme.. De tror på hans komme.. Uansett, forde folk flest har et håp om at han skal det.. Enten som energier som i newage eller slik som i gamle dager. Her bør folk bruke den beste fornuft de har. Ingen har egentlig noen bevisbyrde, da de fleste tror og håper.. Hvorfor skulle de?

8872910[/snapback]

Det er ikke snakk om guder spesielt, men bevisbyrde generelt. Det er nesten umulig å diskutere noe som helst uten en form for avklaring av bevisbyrde.

[Knast]

Jeg er uenig. Jeg synes ikke det er viktig om påstanden er positivt eller negativt vinklet..

8872881[/snapback]

Hvorfor? Hvorfor funker det slik i rettssaker at positive påstander må bevises, men ikke på andre områder?

8874137[/snapback]

Ingen god sammenligning. Vi er avhengig av et sikkert rettssystem, men på andre områder kan man ikke være sikker på samme måte..

[Me sjøl]

Når vi prøver å finne ut svaret på et spørsmål, så er målet å komme til det mest fornuftige svaret basert på den informasjonen vi har. Vi kan ikke ta hensyn til eventuelle opplysninger vi kan få i framtiden, vi forsøker å gjøre dette basert på den vi har. Vi er avhengige av å finne det mest fornuftige svaret basert på vår nåværende kunnskap.

 

På samme måte er rettssystemet designet slik at dommen skal bli avsagt på grunnlag av nåværende informasjon. Vi er helt avhengige av at den tiltalte går fri om vi ikke har nok informasjon til å demme personen, og så går det an å ta saken opp på nytt om det kommer ny informasjon. I fravær av positivt bevis blir den negative påstanden antatt.

 

Slik er det i andre diskusjoner også. Vi er avhengige av at vi får et svar som er fornuftig nå, for vi har ikke uendelig med tid og ressurser og kan derfor ikke vente med å komme til en avgjørelse til absolutt alle data som kan være relevante er kjente. Vi må gå ut fra det vi vet. Og det er slik at situasjonen ser helt lik ut når det ikke finnes et fnugg av bevis for en sann påstand og når det ikke finnes et fnugg av bevis fordi påstanden er usann. Ser du nå hvorfor vi er nødt til å anta at påstanden er usann? Det finnes ingen informasjon som kan si oss forskjellen på en situasjon hvor det ikke er noen bevis fordi påstanden er usann og situasjoner hvor det ikke er noen bevis av andre grunner.

 

Siden en situasjon hvor det ikke finnes bevis fordi påstanden er sann og en situasjon hvor påstanden er sann men det likevel ikke finnes bevis, er det eneste fornuftige å anta at vi det er førstnevnte som er tilfelle. Dette fordi vi er nødt til å komme til en avgjørelse, og både fordi det er mer sannsynlig og fordi vi, om vi velger å anta at det finnes bevis som ikke er kjent, gir oss selv et trumfkort som gjør av vår påstand kan komme seg ut av alle mulige vansker, og det er vi ikke tjent med, for vi ønsker ikke å beskytte påstander i seg selv, men påstander som er nære sannheten.

 

Derfor må vi ha en slags rettssikkerhet for påstander. En påstand blir antatt uskyldig (dvs. usann) om vi ikke kan bevise at den er skyldig (dvs. sann), for vi er ute etter å komme så nær sannheten som mulig med den endelige, mest sannsynlig inkomplette informasjonen vi har. Slik funker det i rettssaker og i diskusjoner.

 

Bevisbyrden ligger på den positive påstanden.

[Car0linee]

Den positive påstanden er den som venter og håper. Man skal vel ikke kreve bevis av en som venter å håper?

[Me sjøl]

Jo.