Hvor ligger bevisbyrden?

[fireofawakening]

Jeg tror at den betydningen vi legger i "bevis" i dagligtale ikke er det samme som hva ordet -egentlig- betyr. Beviser i rettsaker, eller i forskningslaboratorier for den sags skyld, hvor empiri og sannsynliggjøring og induksjoner blir kalt "bevis, kan egentlig ikke med rett kalles "bevis" innen logikken. Bare viten som er dedusert ifra unektelige aksiomer er -egentlige- bevis. Og når det gjelder slike så tror jeg oppfatningen er slik at det er komplett _umulig_ å bevise negasjon, uten at jeg kjenner til hvorfor det må være slik. Jeg sier ikke at dette stemmer, men dette er hva jeg har oppfattet, i alle fall.

[Me sjøl]

Det du snakker om er forskjellen på deduktive og induktive bevis. Deduktive bevis er kald logikk, lange remser som går ut fra noen aksiomer og regler. Induktive bevis er av den typen vi bruker i vitenskapen og dagliglivet, hvor ingenting er helt sikkert, men vi arbeider med å generalisere observasjoner og sannsynligheter. For eksempel, om jeg mister ti glass i golvet og alle knuser, så kan jeg si at det er stor sannsynlighet for at neste glass knuser.

 

Når det gjelder deduktive bevis, så er det slett ikke umulig å bevise negasjon. Modus tollens, som jeg linket til, er én måte.

[fireofawakening]

Når det gjelder deduktive bevis, så er det slett ikke umulig å bevise negasjon. Modus tollens, som jeg linket til, er én måte.

8707188[/snapback]

Det må jo være sirkel å bruke dette som et bevis for at du kan bevise negasjon. Et av premissene er jo at du _allerede_ har et negativt bevis.

 

A->B

-B

Altså, -A

 

 

Edit: jeg mente ikke selvmotsigende, jeg mente Sirkelargumentasjon

Endret 26. mai 2007 av vinterriket

[Me sjøl]

Nei, nei, og nei. Har du tenkt på at premisser kan være negative såvel som positive?

 

Dessuten finnes det haugevis av negative, deduktive bevis.

 

Her er et eksempel: http://en.wikipedia.org/wiki/Entscheidungsproblem

[kjetil02]

Det kommer an på hva du mener med det eneste sikre. Jeg mener ikke at bare empiriske observasjoner er sikre.

 

Da kan du se bort fra mitt resonnement om at du er en streng empirist.

 

Setningen "bare empiriske observasjoner er sikre" er såvidt meg bekjent ikke en empirisk observasjon, så der går du i ei felle det er vanskelig å komme seg ut av.

 

Det er en setning, og ingen empirisk observasjon, det har du jammen helt rett i. Dersom du skal være empirist, vil du tenke dette i større eller mindre grad.

 

Men nei, du kan ikke være sikker på at elefanter fortsatt skal være synlige i morgen, men sannsynligheten er så stor at det ikke er noe vits i å tenke over det.

 

Det er dette som er poenget mitt. Du kan aldri være sikker, men pragmatisk sett (dvs. for å få et praktisk perspektiv på det) er noe annet enn faktisk sett.

 

det finnes grader av sikkerhet.

 

Ja.

 

Dersom vi snakker prinsipielt her, vil det (pragmatisk talt) alltid være umulig å bevise negativer.

Hva mener du med "prinsipielt (pragmatisk talt)"? Det blir litt som å si at i teorien er teori lik praksis. Det har ingen hensikt.

 

Don't knock it 'till you understand it. "Det vil alltid være umulig å bevise negativer" er en setning som ikke nødvendigvis er sann, men den er sann nok til å si det for praktiskhetens skyld.

 

Dersom vi snakker pragmatisk, som du synes å gjøre, vil det gå fint an å godta fravær av observerte rosa elefanter på soverommet som bevis på fravær av rosa elefanter på soverommet.

Nå mener jeg at dette fraværet er nok til å vise at det ikke er noen elefanter der på samme måte som vi kan vise at jorda er rund. Kanskje det også er en illusjon, men bevisene er overveldende.

8707059[/snapback]

 

Dette er vi enige om. Spørsmålet blir jo om når man kan bruke et slikt perspektiv. Dersom man skal "bevise negativer", holder det ikke med "nesten". Om man skal "indikere negativer" er man på god vei med fravær av bevis.

[reep]

Det er litt missvisende bruk av ordet bevis her. Bevis er noe som strengt tatt kun hører hjemme under logikk.

 

Rettssystemet bruker riktignok også et begrep som kalles bevis, men dette er noe annet enn et logisk bevis. Rettssystemet har egne regler over hva som kan kalles et bevis og hva som ikke kan, og det kan variere i forskjellige rettssystem.

 

I vitenskapen beviser man strengt tatt ingenting, man bare sannsynliggjør noe. Ta for eksempel denne hypotesen om at "Man blir full av å drikke melk." Nå er denne litt uspesifikk da, så la oss endre den til "Man blir merkbart beruset av å drikke en liter melk på under 2 minutt." La oss si at folk rundt om i verden tar denne seriøst, og utfører tester på dette. La oss si at det blir utført 10 000 slike tester, og i alle tilfellene blir forsøkspersonen beruset. Da begynner det å virke som om dette faktisk er et faktum, Går det lang nok tid, og mange nok eksperimenter utføres kan den omsider gå over til å kalles en teori. Men. Så plutselig kommer det fra et forsøkslaboratorium i Tsjekkia at Herr Gödel drakk en liter melk på under to minutt uten å bli merkbart beruset. Da må hele hypotosen forkastes, eller endres til å stemme med dette avviket. F.eks ved å innføre at mennesker med en gitt egenskap ikke blir beruset, eller noe i den dur.

 

Når man til slutt har en slik hypotese som ingen klarer å falsifisere, har man en teori. Det er teori de fleste her mener når de sier bevis i disse tilfellene. Men en teori er ikke et bevis, det er bare noe som er antatt for å være faktum, simpelthen fordi ingen har klart å vise det motsatte.

 

Ble noen forvirret nå ? ^^

 

--

"God made me an atheist. Who are you to question his wisdom?" - Unknown

Endret 26. mai 2007 av reep

[Me sjøl]

Det er litt missvisende bruk av ordet bevis her. Bevis er noe som strengt tatt kun hører hjemme under logikk.

 

Rettssystemet bruker riktignok også et begrep som kalles bevis, men dette er noe annet enn et logisk bevis. Rettssystemet har egne regler over hva som kan kalles et bevis og hva som ikke kan, og det kan variere i forskjellige rettssystem.

 

I vitenskapen beviser man strengt tatt ingenting, man bare sannsynliggjør noe. Ta for eksempel denne hypotesen om at "Man blir full av å drikke melk." Nå er denne litt uspesifikk da, så la oss endre den til "Man blir merkbart beruset av å drikke en liter melk på under 2 minutt." La oss si at folk rundt om i verden tar denne seriøst, og utfører tester på dette. La oss si at det blir utført 10 000 slike tester, og i alle tilfellene blir forsøkspersonen beruset. Da begynner det å virke som om dette faktisk er et faktum, Går det lang nok tid, og mange nok eksperimenter utføres kan den omsider gå over til å kalles en teori. Men. Så plutselig kommer det fra et forsøkslaboratorium i Tsjekkia at Herr Gödel drakk en liter melk på under to minutt uten å bli merkbart beruset. Da må hele hypotosen forkastes, eller endres til å stemme med dette avviket. F.eks ved å innføre at mennesker med en gitt egenskap ikke blir beruset, eller noe i den dur.

 

Når man til slutt har en slik hypotese som ingen klarer å falsifisere, har man en teori. Det er teori de fleste her mener når de sier bevis i disse tilfellene. Men en teori er ikke et bevis, det er bare noe som er antatt for å være faktum, simpelthen fordi ingen har klart å vise det motsatte.

 

Ble noen forvirret nå ? ^^

 

--

"God made me an atheist. Who are you to question his wisdom?" - Unknown

8708535[/snapback]

Det finnes grader av sannhet. Ta f.eks. Newtons lover. Det finnes tilfeller hvor disse forutsier noe som ikke er korrekt. Men likevel er de ikke ubrukelige, for det finnes et domene hvor deres forutsielser er korrekte nok til å være brukbare. Disse lovene er en vitenskapelig teori, og de er ikke korrekte i alle tilfeller, men de er ikke helt gale heller.

 

På norsk betyr "bevis" flere ting, så det nytter ikke å si at bevis egentlig betyr dette eller dette. Det kommer an på hvilket domene vi er i: er det vitenskapelige bevis, eller logiske bevis, eller bevis en dommer vil godta, eller bevis du og jeg godtar til daglig det er snakk om?

 

PS: det går an å legge til en ordentlig signatur, så slipper du å legge den til for hver post.

[fireofawakening]

Det finnes grader av sannhet. [...]

Det gjør nok ikke det, nei. Enten så er noe sant eller så er det ikke-sant. Jeg fikk for meg at du var inneforstått med dette.

[Me sjøl]

Det gjør nok det, skjønner du, når det er snakk om vitenskap. En teori som ikke er korrekt på alle området er ikke like feil som en som ikke er korrekt på noen områder. Har du ikke skjønt det, så har du ikke skjønt hva vitenskap dreier seg om.

 

Edit: eventuelt kan du si at ingen teorier er sanne, det er bare deres forutsielser som er det, og da har du forskjellige grader av samsvar med virkeligheten.

Endret 26. mai 2007 av Me sjøl

[reep]

Det finnes grader av sannhet. Ta f.eks. Newtons lover. Det finnes tilfeller hvor disse forutsier noe som ikke er korrekt. Men likevel er de ikke ubrukelige, for det finnes et domene hvor deres forutsielser er korrekte nok til å være brukbare. Disse lovene er en vitenskapelig teori, og de er ikke korrekte i alle tilfeller, men de er ikke helt gale heller.

 

På norsk betyr "bevis" flere ting, så det nytter ikke å si at bevis egentlig betyr dette eller dette. Det kommer an på hvilket domene vi er i: er det vitenskapelige bevis, eller logiske bevis, eller bevis en dommer vil godta, eller bevis du og jeg godtar til daglig det er snakk om?

 

Hvorfor ikke bare kalle en teori for en teori?

 

PS: det går an å legge til en ordentlig signatur, så slipper du å legge den til for hver post.

 

Er klar over det, bare syntes det sitatet passet bra for akkurat dette emnet.

 

--

The following sentence is false.

The preceding sentence is true.

[kjetil02]

Når man til slutt har en slik hypotese som ingen klarer å falsifisere, har man en teori.

8708535[/snapback]

 

Dette er nok desverre feil. En teori skal, om enn bare i prinsippet, være falsifiserbar. So say den vitenskapelige metode etter Popper. Eksempelvis er en fremstilling av dette at evolusjonsteorien må omskrives alvorlig dersom man finner kaninfossiler fra prekambrium.

[Me sjøl]

Den må være falsifiserbar i prinsipp, det betyr ikke at den trenger å være mulig å falsifierbar i praksis, fordi det kan hende at enhver forutsielse basert på den er korrekt.

[kjetil02]

Den må være falsifiserbar i prinsipp

8709517[/snapback]

 

QED – quod erat dictum.

[fireofawakening]

Det gjør nok det, skjønner du, når det er snakk om vitenskap. En teori som ikke er korrekt på alle området er ikke like feil som en som ikke er korrekt på noen områder.

Teorien er _nødvendigvis_ feil hvis den påstår å kunne forklare en sammenheng i virkeligheten, men ikke kan det. Hvis teorien påstår den gjelder som en universell regel, men det finnes unntak, så er den -feil-. Hvis den derimot påstår at den gjelder bare på ett domene, og dette stemmer, så er den rett.

 

Har du ikke skjønt det, så har du ikke skjønt hva vitenskap dreier seg om.

Du har derimot ikke forstått deg på logiske selvfølgeligheter.

 

Edit: eventuelt kan du si at ingen teorier er sanne, det er bare deres forutsielser som er det, og da har du forskjellige grader av samsvar med virkeligheten.

8709265[/snapback]

Hvis jeg har en teori som påstår at jorden er firkantet, og det bare en noen grader i vinkelforskjell som skiller en firkant fra sirkel, så har jeg mao. en teori som er i godt samsvar med virkeligheten, som med din logikk ikke kan kalles -feil, men som derimot har en stor grad av sannhet.

[Me sjøl]

Det gjør nok det, skjønner du, når det er snakk om vitenskap. En teori som ikke er korrekt på alle området er ikke like feil som en som ikke er korrekt på noen områder.

Teorien er _nødvendigvis_ feil hvis den påstår å kunne forklare en sammenheng i virkeligheten, men ikke kan det. Hvis teorien påstår den gjelder som en universell regel, men det finnes unntak, så er den -feil-. Hvis den derimot påstår at den gjelder bare på ett domene, og dette stemmer, så er den rett.

Menneskene har ikke peiling på fysikk, mener du, fordi de fysiske teoriene de har ikke funker når det gjelder Big Bang?

 

En vitenskapelig teoris nytteverdi avhenger av dens forklaringskraft. Selv om den ikke er komplett, eller det finnes unntak, så betyr det ikke at den ikke kan komme med sanne forutsielser på andre områder.

 

De fysiske lovene skal liksom gjelde overalt, til enhver tid. Men det gjør de ikke. Betyr det at de ikke er korrekte? Nei, det betyr at de ikke er komplette.

[fireofawakening]

Jeg lager en lov som sier at det er en sammenheng mellom x og y, og når jeg kaller dette "lov" så er det implisitt at den gjelder alltid. Når det så viser seg at denne "loven" ikke gjelder alltid, slik som den påstår - så er den feil. Dette er ganske openbart. Hvis loven derimot sier at den gjelder innenfor en gitt ramme, og den stemmer innenfor denne rammen, så er teorien rett.

 

Det finnes bare 2! muligheter: enten så er noe rett eller så er det ikke-rett. Du kan definere deg frem og tilbake og bruke ord som "nesten" og "grader av sannhet" alt du vil, men like fordømt er det slik. Det er umulig å ha en diskusjon med begreper hvis det ikke er sånn. Noe kan ikke være og samtidig ikke-være.

[Me sjøl]

Kall det grader av usannhet om du vil (hvis du gjør det, så er f.eks. ingen fysisk teori sann). Det forandrer ikke det faktum at det er forskjell på en teori som er delvis sann, dvs. vil forutsi korrekte observasjoner under gitte omstendigheter, og en teori som ikke noensinne vil forutsi noe rett. Forskjellen er milevid, og det går ikke an å behandle Newtons lover på samme måte som Intelligent Design.

[fireofawakening]

Nei vi kan ikke behandle intelligent design og newtons lover likt. Hvis teorien til newton sier at den bare gjelder unger visse forutsetninger, så må den kunne kalles rett, hvis det faktisk stemmer at den gjelder under visse forutsetninger. Hvis teorien derimot hevder at den gjeler til enhver tid, og ikke gjør det, så er den feil.

[Me sjøl]

Oppfatningen vår har selvfølgelig endret seg over tid, slik den pleier å gjøre med vitenskap. Vi forbedrer oss stadig og kommer nærmere og nærmere sannheten, men det betyr ikke at vi må forkaste alt som kom før.

[reep]

Når man til slutt har en slik hypotese som ingen klarer å falsifisere, har man en teori.

8708535[/snapback]

 

Dette er nok desverre feil. En teori skal, om enn bare i prinsippet, være falsifiserbar.[...]

 

Det poenget ønsket jeg også å påpeke. Skjønner ikke helt hvordan du tolker det som det motsatte. Kanskje jeg skulle ha skrevet "... som ingen frem til nå har klart å falsifisere". Hypotese og teori er mye det samme, bare at en hypotese er en teori under testing, når hypotesen er testet grundig nok, kan man kalle den en teori, og anta at denne teorien stemmer. Men den er fortsatt falsifiserbar.