Hvor ligger bevisbyrden?

[Ingebrigt]

shape charge betyr 'rettet eksplosjon' (eller teknisk sett avgir en shape charge en rettet eksplosjon). Med en rettet eksplosjon vil du ikke få et krater, forutsatt at kraften er rettet oppover og den ikke er tildekket av noe som vender kraften nedover.

Dette for å påpeke at du har et bilde av eksplosiver som ikke nødvendigvis stemmer (og vi fant også ut at jeg har et bilde av hva som er almennkunnskap som ikke nødvendigvis stemmer), og at formallogikk er ubrukelig hvis man ikke har de samme axiomene.

[Me sjøl]

Vel, beklager, jeg har ikke peiling på eksplosiver og bryr meg heller ikke. Jeg leste det først som "shape change", og skjønte ingenting.

 

Det var ment som en illustrasjon. Kanskje det var en dårlig illustrasjon.

 

Jeg kom med et annet eksempel på å bevise en negativ i en senere post, dog: om jeg inspiserer et rom og det ikke er noen sorte svaner der, så har jeg bevist den negative påstanden "det finnes ingen sorte svaner i dette rommet".

[fireofawakening]

Hvis vi har en påstand som leder til en selvmotsigelse, så kan den ikke være sann, og er den ikke sann så må den være usann.

 

Den kan være sann selv om den fører til en selvmotsigelse, hvis det motstridende standpunkt er usant.

[Melisma]

Hvorfor skal det være annerledes? OK, i en rettssak er kravene for bevis mye strengere, men hvorfor skulle bevisbyrden være noe annerledes i andre situasjoner? Mener du at en rettssak ikke har samme logikk som vi bruker til vanlig.

8703057[/snapback]

 

i en rettsak så er det jo to parter som kjemper for å bevise både skyld og uskyld,, så er jo samme logikk,, undersreker jo desto mer det jeg sier om at man KAN bevise ting som ikke har skjedd eller eksisterer...

[Me sjøl]

Nei. En påstand som innebærer en selvmotsigelse kan aldri være sann. Hvis den gir mening, så er den enten sann eller usann (om vi ignorerer "grader av sannhet"), og innebærer den en selvmotsigelse så må den være usann.

[Me sjøl]

Hvorfor skal det være annerledes? OK, i en rettssak er kravene for bevis mye strengere, men hvorfor skulle bevisbyrden være noe annerledes i andre situasjoner? Mener du at en rettssak ikke har samme logikk som vi bruker til vanlig.

8703057[/snapback]

 

i en rettsak så er det jo to parter som kjemper for å bevise både skyld og uskyld,, så er jo samme logikk,, undersreker jo desto mer det jeg sier om at man KAN bevise ting som ikke har skjedd eller eksisterer...

8703681[/snapback]

Man trenger ikke bevise uskyld. Man trenger kun å påpeke feil med argumentene til motparten. Den som anklager kan ikke nøye seg med dét, han må også vise at feilene leder dit hen at personen er skyldig.

[fireofawakening]

Nei. En påstand som innebærer en selvmotsigelse kan aldri være sann. Hvis den gir mening, så er den enten sann eller usann (om vi ignorerer "grader av sannhet"), og innebærer den en selvmotsigelse så må den være usann.

8703689[/snapback]

Okey, for å i det hele tatt få til en selvmotsigelse trenger vi 2 påstander, og ikke 1. Er du enig her? En påstand alene vil bare påstå 1 enkel ting, og da kan den ikke være selvmotsigende fordi en selvmotsigelse er avhengig av 2 standpunkter.

[rtr]

vel, jeg mener nå at hvis jeg sier at man feks. IKKE kan bli full av å drikke melk, så må jo jeg kunne bevise den påstanden! på lik linje som en som mener at man KAN bli full på melk.. da må denne personen bevise dette akkurat som meg...

 

kjenner meg lettere forvirra nå, for meg så er dette jeg skrev nå fornuftig..  har jeg blitt gal eller?? 

8701926[/snapback]

 

Så kunne man ha spurt hva du la til grunnlag for å mene man kunne bli full av å drikke melk. Hvis du kunne grundig dokumentere en virkning så ville det jo ikke være noe problem å akseptere fakta. Om du ikke klarte det, men kun hadde sagt "Jeg tror at man kan bli full av å drikke melk, fordi jeg tror det" e.l. så er det fortsatt opp til deg å bevise dette og ikke den som ikke tar deg på ordet.

 

Den andre veien, å dokumentere at man ikke kan bli full av å drikke melk kunne man ha vist ved å drikke en viss mengde melk. Men likevel så kunne du jo hele veien ha påstått at det måtte mer melk til så lenge ingen virkning viste seg, at testpersonen ikke var egnet, eller en hvilken som helst annen ufalsifiserbar bortforklaring. Med andre ord så ville det være umulig å gjøre deg tilfreds.

 

Det samme kan sies om religiøse overbevisninger, man vil alltid kunne finne håpløse smutthull som man umulig kan motbevise. Sier du f.eks. at evolusjon er en løgn og bokstavtro bibellære om skapelsesberetningen er det rette så kunne jeg f.eks. ha vist til paleontologi, videre så kunne du ha sagt at Gud eller Satan har plassert fossilene der for å teste/lure oss eller en hvilken som helst annen ufalsifiserbar (og ekstraordinær) bortforklaring. (Denne brukes faktisk av enkelte kreasjonister ).

Se for øvrig Occam's Razor

 

Man behøver ikke være gal for å skape debatt

[Melisma]

Man trenger ikke bevise uskyld. Man trenger kun å påpeke feil med argumentene til motparten. Den som anklager kan ikke nøye seg med dét, han må også vise at feilene leder dit hen at personen er skyldig.

8703724[/snapback]

 

 

ok, så da holder det bare med å si "nei, jeg var ikke der drapsnatten" også ferdig med det? må jeg ikke bevise at jeg har alibi da? eller skal den som påstår at noe har skjedd gjøre all jobben?

 

jeg skjønner ikke den helt jeg da men... bevisbyrde ligger på begge parter.. noe annet er rart,,, mulig jeg har misforstått hele greia her nå, vet ikke,, hvis jeg har gjort det så beklager jeg

[Me sjøl]

Nei. En påstand som innebærer en selvmotsigelse kan aldri være sann. Hvis den gir mening, så er den enten sann eller usann (om vi ignorerer "grader av sannhet"), og innebærer den en selvmotsigelse så må den være usann.

8703689[/snapback]

Okey, for å i det hele tatt få til en selvmotsigelse trenger vi 2 påstander, og ikke 1. Er du enig her? En påstand alene vil bare påstå 1 enkel ting, og da kan den ikke være selvmotsigende fordi en selvmotsigelse er avhengig av 2 standpunkter.

8703840[/snapback]

En påstand må ha implikasjoner for at vi skal kunne teste den. En påstand som ikke har implikasjoner er både utestbar og irrelevant. Siden den kan ha implikasjoner, og som oftest mer enn én, så trenger kun implikasjonene å være flere, ikke påstandene. Du trenger bare én påstand for å utlede en selvmotsigelse. Jeg kom med et eksempel tidligere: "X er en gift ungkar". En påstand, som har to implikasjoner, nemlig "X er gift" og "X er ikke gift", og det er en selvmotsigelse.

[Me sjøl]

Man trenger ikke bevise uskyld. Man trenger kun å påpeke feil med argumentene til motparten. Den som anklager kan ikke nøye seg med dét, han må også vise at feilene leder dit hen at personen er skyldig.

8703724[/snapback]

 

 

ok, så da holder det bare med å si "nei, jeg var ikke der drapsnatten" også ferdig med det? må jeg ikke bevise at jeg har alibi da? eller skal den som påstår at noe har skjedd gjøre all jobben?

8703923[/snapback]

Jepp, så lenge påtalemyndigheten ikke har noe å komme med . Har de det, så må du vise at de tar feil. Men hvis politiet kommer i retten og sier at du var der drapsnatten, men de har ingen bevis, så går du fri selv om du ikke har alibi.

[fireofawakening]

Okey, så setningen: X er gift, og X er ikke-gift - er ikke to påstander, men kun en, men den har 2 implikasjoner, og dette er tilstrekkelig til å kalles selvmotsigelse?

[Me sjøl]

Okey, så setningen: X er gift, og X er ikke-gift - er ikke to påstander, men kun en, men den har 2 implikasjoner, og dette er tilstrekkelig til å kalles selvmotsigelse?

8703978[/snapback]

Ja.

[Lemkin]

Man trenger ikke bevise uskyld. Man trenger kun å påpeke feil med argumentene til motparten. Den som anklager kan ikke nøye seg med dét, han må også vise at feilene leder dit hen at personen er skyldig.

8703724[/snapback]

 

 

ok, så da holder det bare med å si "nei, jeg var ikke der drapsnatten" også ferdig med det? må jeg ikke bevise at jeg har alibi da? eller skal den som påstår at noe har skjedd gjøre all jobben?

 

jeg skjønner ikke den helt jeg da men... bevisbyrde ligger på begge parter.. noe annet er rart,,, mulig jeg har misforstått hele greia her nå, vet ikke,, hvis jeg har gjort det så beklager jeg

8703923[/snapback]

 

Du må huske at når noen anklager deg for noe (i dette tilfellet brudd av Norges lover) så er det de som påstår noe og bevisbyrden ligger følgelig på de. Hvorvidt de har rett eller ikke blir ikke avgjort om du sier deg skyldig eller ikke, fordi de har fortsatt ikke bevist hva du har gjort! Din tur til å bevise dine påstander kommer først når påtalemyndighetene har bevist sine påstander. Se på det slik:

 

En forbrytelse skjer.

Politiet undersøker forbrytelsen, finner spor som leder mot deg.

Du blir dratt inn i saken, og følgelig påstår politiet at du har noe med saken å gjøre.

Vi antar at politiet ikke har noen konkrete bevis enda mot deg, og har derfor ikke tilfredsstilt oss nok til at de enda ikke har bevisbyrden. Du har derfor rettmessig avfeie påstandene med "nei, jeg var ikke der når det skjedde".

Hvis vi derimot antar at politiet har bevis for at du var der, altså tilfredsstilt sin bevisbyrde, så blir det opp til deg å bevise dine påstander.

 

Edit:

 

Slik er det i andre diskusjoner generelt også. En påstand er ikke verdt noe uten argumentasjon, og argumentene er ikke verdt noe uten bevis. Hva som kvalifiserer som bevis varierer med hva som skal bevises. Noe kan bevises logisk, som matematikk, mens andre ting trenger empiriske bevis. Det som blir diskutert i denne debatten er om fravær av bevis er bevis for fravær. Dette er ganske tricky, fordi det kan brukes både empiri og matematikk. Hvis vi snakker om Gud, så kan en lett vise til empirien først; Gud har aldri vist seg, empiriske bevis for Gud er fraværende. Vidre kan en bruke matematikk for å vise til at i og med empiriske bevis for Gud aldri har forekommet, og naturen ikke har forrandret seg nevneverdig over lang tid (snakker om de lover og prinsipper som "styrer" naturen), så er det veldig sannsynelig at Gud heller aldri vil bli empirisk bevist. Og da kan en konkludere med at fravær av bevis for Gud faktisk er bevis for Guds fravær!

Endret 26. mai 2007 av smoothie

[Frohman]

ok, så da holder det bare med å si "nei, jeg var ikke der drapsnatten" også ferdig med det? må jeg ikke bevise at jeg har alibi da? eller skal den som påstår at noe har skjedd gjøre all jobben? 

8703923[/snapback]

Man kan bevise uskyld etter at man har fått skyld-argumentene på seg. Noen gang hørt om uttrykket "Uskyldig til det motsatte er bevist"? Det er han som påstår at noe ha skjedd som har jobben i første omgang. Så er det din tur til å motbevise hans bevis.

[Me sjøl]

Jeg skjønner ikke hvorfor det skal være så vanskelig å innrømme at det går an å bevise en negativ påstand. Om jeg sier at det ikke er en rosa elefant i rommet, og du tar en titt og ikke finner noen, så må det gå an å si at man har bevist påstanden.

 

Samme når det gjelder andre påstander. Om det er høy sannsynlighet for at vi observerer et fenomen om en påstand er sann, og vi ikke observerer fenomenet, så er det tilsvarende liten sannsynlighet for at påstanden er sann. Og om det er 100% sjanse for at et fenomen blir observert om en påstand er sann, og det ikke blir observert, så er det 0% sjanse for at påstanden er sann; altså er den usann.

 

Jeg kan også minne om det grunnleggende vitenskapelige prinsippet med falsifiserbare hypoteser: en vitenskapelig hypotese kan aldri komplett bevises, den kan bare vises å være meget høyt sannsynlig, men den kan vises å være feil, ved å gjøre den/de observasjonene som falsifiserer den.

 

Grunnlaget for å si at vi ikke kan bevise negativer er kanskje universelle negativer, påstander av typen "det finnes ingen X noe sted". Siden vi ikke kan være overalt, så kan vi ikke bevise den. Men hvis vi kunne være overalt på samme tid, så ville vi kunne bevise den, så det er ingenting i prinsipp som gjør at vi ikke kan bevise negative påstander. Det vi må gjøre er å begrense påstanden til et domene det er praktisk mulig å utføre tester på, f.eks. rommet man befinner seg i.

[kjetil02]

det er ingenting i prinsipp som gjør at vi ikke kan bevise negative påstander. Det vi må gjøre er å begrense påstanden til et domene det er praktisk mulig å utføre tester på, f.eks. rommet man befinner seg i.

8706711[/snapback]

 

Prinsippet er jo nettopp at vi ikke vet alt. Og å begrense domenet til rommet man befinner seg i, vil ikke hjelpe stort. Det er for mye vi ikke vet om … ja, alt, egentlig, så begrensningen vil ikke være reell, men formell. Selv om du begrenser domenet ned til et latterlig lite nivå, vil du ende opp med en gigantisk mengde variabler du ikke har oversikt over i det hele tatt.

 

Derfor kan man godta aksiomet "det går ikke an å bevise negativer".

[Me sjøl]

Du vil altså påstå at det ikke går an å bevise at det ikke er noen rosa elefanter i stua mi?

 

Det er en latterlig påstand.

[kjetil02]

Det er en latterlig påstand.

8706863[/snapback]

 

Hihi! Du skrev "rosa elefant i rommet", og jeg leste "verdensrommet", ikke "stua".

 

Men så latterlig er det jo egentlig ikke. Du synes å mene at kroppens evne til å ta signaler er det eneste sikre. Dermed virker du som en streng empirist. Dersom dette er en riktig slutning, vil ditt sannhetsbilde kun fungere bakover, som i at "det som er observert er det eneste sikre". Det vil videre implisere at du ikke åpner for utvikling fremover i tid – du synes å proponere et statisk verdensbilde. Er det observerbart? Kan du vite at rosa elefanter for all tid vil være synlige og målbare?

 

Ikke ifølge empirismen. Du vil ha større eller mindre grad av sannsynlighet, men ingen sikkerhet.

 

Dersom vi snakker prinsipielt her, vil det (pragmatisk talt) alltid være umulig å bevise negativer.

 

Dersom vi snakker pragmatisk, som du synes å gjøre, vil det gå fint an å godta fravær av observerte rosa elefanter på soverommet som bevis på fravær av rosa elefanter på soverommet.

Endret 26. mai 2007 av kjetil02

[Me sjøl]

Men så latterlig er det jo egentlig ikke. Du synes å mene at kroppens evne til å ta signaler er det eneste sikre. Dermed virker du som en streng empirist. Dersom dette er en riktig slutning, vil ditt sannhetsbilde kun fungere bakover, som i at "det som er observert er det eneste sikre". Det vil videre implisere at du ikke åpner for utvikling fremover i tid – du synes å proponere et statisk verdensbilde. Er det observerbart? Kan du vite at rosa elefanter for all tid vil være synlige og målbare?

Det kommer an på hva du mener med det eneste sikre. Jeg mener ikke at bare empiriske observasjoner er sikre. Setningen "bare empiriske observasjoner er sikre" er såvidt meg bekjent ikke en empirisk observasjon, så der går du i ei felle det er vanskelig å komme seg ut av. Men nei, du kan ikke være sikker på at elefanter fortsatt skal være synlige i morgen, men sannsynligheten er så stor at det ikke er noe vits i å tenke over det.

 

Dessuten er ikke sansene alltid til å stole på, jmfr. påvirkning av medisiner/rusmidler/sykdom, dårlig hørsel/syn/luktesans, optiske illusjoner med mer.

 

Ikke ifølge empirismen. Du vil ha større eller mindre grad av sannsynlighet, men ingen sikkerhet.

Hva er det som er sikkert? Ikke så mye. Men det finnes grader av sikkerhet.

 

Dersom vi snakker prinsipielt her, vil det (pragmatisk talt) alltid være umulig å bevise negativer.

Hva mener du med "prinsipielt (pragmatisk talt)"? Det blir litt som å si at i teorien er teori lik praksis. Det har ingen hensikt.

 

Dersom vi snakker pragmatisk, som du synes å gjøre, vil det gå fint an å godta fravær av observerte rosa elefanter på soverommet som bevis på fravær av rosa elefanter på soverommet.

Nå mener jeg at dette fraværet er nok til å vise at det ikke er noen elefanter der på samme måte som vi kan vise at jorda er rund. Kanskje det også er en illusjon, men bevisene er overveldende.