Hvor ligger bevisbyrden?

[Weedar31]

Hehe, lo godt av argumentet: Ateister tror på ikke-bevisbare ting som at sansene er til å stole på. Derfor må de også tro på Jahve.

9102586[/snapback]

 

Hadde du lest postene, ville du sett at jeg slett ikke påberoper at Jahves eksistens kan bevises.

[Weedar31]

Men dét viser bare at du ikke har fulgt med i timen. Det er slett ikke slik at utgangspunktet for vår kunnskap om omverdenen, dvs. den menneskelige erfaring, faktisk må være like sant som vi først antar at det er, med Gud som garantist for denne sannheten.

 

Jeg har aldri hevdet at vi ikke kan ta feil, eller at det bildet som hjernen skaper av virkeligheten gir et perfekt bilde av tingen i seg selv. Ikke noe av det du skriver er nytt for meg, men det bidrar ikke til å løse de filosofiske problemene et ateistisk virkelighetsbilde skaper.

 

Før du i det hele tatt kan begynne å utlede ting som evolusjon, eller komme med disse lange avhandlingene, har du allerede akseptert både induksjonsprinsippet og dine egne sansers pålitelighet. I det minste har du akseptert at det eksisterer en virkelighet utenfor deg selv. Hvis ikke ville du ikke stole på konklusjonene du nå fremlegger som fakta. Bruken av logikk, uniformitet, lovmessighet osv... kommer logisk sett FORUT for din kjennskap til kvantefysikk og moderne vitenskapelig teori. Dine konklusjoner kan ikke være sikrere enn din opprinnelige visshet, forut for alle undersøkelsene av naturen.

 

Du nevner at farger ikke finnes osv... Tror du ikke jeg er klar over at jeg oppfatter fargen rød grunnet bølgelengden på lyset som treffer min netthinne og hjernen konstruerer et bilde basert på denne inputen? Likevel er det en kjennsgjerning at to forskjellige farger på to objekter representerer en reell forskjell på to objektene, selv om de fargene jeg oppfatter ikke gir meg en fullgod forklaring på fenomenet. De to objektene absorberer forskjellige bølgelengder av lys, og reflekterer andre. Derfor oppfatter mitt syn det som forskjellige farger. Hva så?

 

En trenger ikke å lese kvantefysikk for å forstå at huset som er 100 meter ned i gata ikke behøver å være mindre enn huset som er 5 meter fra meg selv om det ser mindre ut. Når jeg regner sansene som pålitelige betyr det ikke at jeg tror mennesker er små maur når jeg flyr over dem i et fly. Disse argumentene dine er faktisk temmelig opplagte, og var det lenge før det var noe som het kvantefysikk. Gode gamle Kant gjorde de samme observasjoner som deg.

 

 

 

Det er derfor helt feil å betrakte induksjonsprinsippet som noe man skal «stole på», og som man skal anvende på en sikker basis av erfaringer som den gode Gud står som garantist for at er «sann». Det man til enhver tid «stoler på», er teorier, modeller, hypoteser, antagelser om hvordan verden «der ute» kan være, gitt de ikke ufeilbarlige midler som står til disposisjon for å sortere bedre antagelser fra dårligere. Men når vitenskapen etter hvert driver teknologien fremover også, går fremskrittet også den andre veien ved at flere måleapparater utvikles og flere observasjoner av virkeligheten kan gjøres, slik at man f.eks. får en mulighet til å registrere all den strålingen som naturen har holdt en uvitende om.

 

Hvis forskere skulle oppdage at en av Jupiters måner oppfører seg litt rart. Dens bevegelser samstemmer ikke med beregningene. Tror de en eneste forsker seriøst vil si: "Å, teorien stemmer ikke, la oss kullkaste hele greia og begynne på nytt"? Vi kan tross alt ikke stole på det induktive prinsipp? Jeg tenker de heller ville gått i gang å lete etter en annen måne som ennå ikke var oppdaget og kanskje influerte bevegelsene. Forskere sliper stadig redskapene. Teorier presiseres, og kullkastes noen ganger til fordel for mer komplekse teorier som kan gjøre rede for alt det forrige teori kunne, samt de nye oppdagelsene. Men i den prosessen er det ingen som tviler på metodikken til grunn for hele, ingen betviler naturens uniformitet eller det induktive prinsipp. Da ville selve letingen etter et så presist svar som mulig være nyttesløs.

 

Det er greit når det gjøres ettertrykkelig klart at dette er det det er, nemlig fiksjon, men religionene er jo nettopp mengder med slike historier som det forlanges at man tror på som sanne, selv om korrespondansen med virkeligheten er helt fraværende (slik at det ikke engang er klart hva «sant» her betyr - hvilket er hvorfor kristne opererer med «sannheten» som enda en «absolutt»).

 

 

"Korrespondansen med virkeligheten er fraværende". Det er jo hva selve diskusjonen blant religiøse og ikke religiøse dreier seg om... Er Kristi oppstandelse en historie som ikke har noen rot i virkeligheten eller har den det. At du har bestemt deg for at den ikke har det, og erklærer at den ikke har noen rot i virkeligheten, men i stedet sammenligner den med drømmer, gjør den ikke din oppfatning mer troverdig.

 

Så gjorde det kristne oppstyret rundt Da Vinci-koden og Harry Potter det åpenbart at mange kristne ikke har noe fungerende skille mellom fakta og fiksjon.

 

Personlig synes jeg Harry Potter er kjedelig, utover det har jeg ingen problemer med at barn leser bøkene. De som hadde noe å utsette på bøkene, syntes det var ille at barna for eksempel ble belønnet for å lyve e.l. i bøkene. Jeg synes ikke deres argumenter er gode. Hva Da Vinci koden angår, så er den et knakende godt eksempel på hvorledes ikke-religiøse lett tar fiksjon for å være fakta, særlig når innholdet dreier seg om religion. Er du klar over hvor mange det er som tror på den bullshitteorien som finnes i boka? Eller tar hans fakta, som f. eks. at Bibelens canon ble bestemt på konsilet i Nikea i år 325 for god fisk?

 

Hvor mange ikke-religiøse sitter og ser "Kingdom of Heaven", og tror den gir et nøyaktig bilde av hvordan korstogene foregikk?

 

Dermed har vi at mens det ikke er slik at mennesker som lar seg underholde av og med voldelige filmer og dataspill hvor volden liksom blir «ufarliggjort», automatisk går ut i samfunnet og begår de samme handlingene selv, så vil mennesker som får det for seg at historiene som fortelles i en svært lite troverdig eventyrbok, er sanne, uvergelig ende opp som dysfunksjonelle individer som babler så usammenhengende som det blir gjort her i «Religion, filosofi og livssyn»-delen av forumet og enda mere til og ikke klarer å forholde seg til virkeligheten lenger, men bare sin egen villedende fiksjon.

 

Så begynner personangrepene. Dysfunksjonelle individer, som ikke klarer å forholde seg til "virkeligheten". Jeg lurer på om du kjenner mange religiøse mennesker? Det skremmer meg virkelig at folk har slike fordommer. Og til din informasjon synes jeg både voldsspill og voldsfilmer kan være meget underholdende. Jeg liker både Kill Bill og GTA. Tro det eller ei, men det finnes faktisk forskjellige meninger i slike spørsmål blant kristne.

 

Og tror du virkelig at de fleste som har konvertert til en religion, for eksempel kristendommen, har sittet og lest en religiøs tekst, og plutselig bestemt seg for å tro den? På samme måte som om de plutselig hadde satt seg ned og begynt å tro på norske folkeeventyr?

 

Du ER klar over at det er skrevet massive mengder av litteratur til forsvar for kristendommen? At den søpla som til stadighet gjentas på disse forumene, fordi en liten fjortis har lest noe fint på en ateistfundamentalistisk og antireligiøs hatside, ofte har blitt grundig analysert og besvart? Eller at "selvmotsigelsene i Bibelen" eller "feilene i Bibelen" en finner på slike sider ofte er irrelevante for 90% av alle kristne fordi slike "feil" er uproblematiske gitt deres bibelsyn?

 

Kristne blir stadig anklaget for intoleranse og trangsynthet. Men hva slags arroganse er det egentlig som ligger til grunn for at en ateist tillater seg å tro at en religion med over 1,5 milliard medlemmer bare består av komplette idioter, som er hjerneskadede, ikke har utdannelse og ikke vet noe om moderne vitenskap? Sier vel mest om hvilke kretser du ferdes i.

 

Jeg blir kvalm.

Endret 19. juli 2007 av Weedar31

[....]

Endret 3. april 2011 av longwinded

[Me sjøl]

Før du i det hele tatt kan begynne å utlede ting som evolusjon, eller komme med disse lange avhandlingene, har du allerede akseptert både induksjonsprinsippet og dine egne sansers pålitelighet.

9103810[/snapback]

Før du i det hele tatt kan begynne å snakke om «induksjonsprinsippet» som noe man kan «akseptere» eller la være, har hjernen din allerede gjort bruk av den hypotetisk-deduktive metoden i sin konstruksjon av din indre virkelighet, din forestilling om «induksjonsprinsippet» inkludert. Før du i det hele tatt kan snakke om hvorvidt noe er «sant» eller ikke, må du via induksjon eller annen abduksjon ha formulert en hypotese som spørsmålet omhandler.

 

Abduksjon, herunder induksjon, kommer forut for sannhet, ikke omvendt. Det er bare det hjernen vår har tillagt mening, nemlig våre interne representasjoner, som kan omtales som «sant» eller «usant», men disse representasjonene blir til gjennom en prosess som involverer induksjon. Dermed er det bare ett svar å gi på spørsmålene du stiller i denne tråden, og det er my (for dem som tar den).

 

Case dismissed.

9104486[/snapback]

 

Mu kunne jeg forstått, men my?

 

Forøvrig har du sagt det jeg har forsøkt å artikulere. Det Weedar31 forsøker å gjøre er et selvdestruktivt prosjekt.

[....]

Endret 3. april 2011 av longwinded

[fireofawakening]

Bibelen kan i hvert fall brukes til -noe- vettug, ser jeg. Det påfølgende bibelverset, Matt 7,3-6, viser til et godt poeng som bør tenkes over før en bruker kostbar tid, kunnskap, innsikt og fornuft på å krangle med kristne tullinger. "Gi ikke hundene det hellige, og kast ikke perler til svin".

[Discoute]

 

Kristne blir stadig anklaget for intoleranse og trangsynthet. Men hva slags arroganse er det egentlig som ligger til grunn for at en ateist tillater seg å tro at en religion med over 1,5 milliard medlemmer bare består av komplette idioter, som er hjerneskadede, ikke har utdannelse og ikke vet noe om moderne vitenskap? Sier vel mest om hvilke kretser du ferdes i.

 

Jeg blir kvalm.

9103810[/snapback]

 

Det er ikke bare kristne som blir anklaget for trangsynthet, det gjelder også ateister. Ateister i Usa blir ofte sett ned på, og det er så og si helt umulig for ateister å bli folkevalgt i Usa. Ateister tør ikke å komme ut av skapet, fordi de blir ansett som umoralske og intolerante mennesker. Det er ikke bare ateister som har en tendens til å generalisere.

[dedeee]

Jeg hadde egentlig tenkt til å la dette stå ukommentert, men kunne bare ikke dy meg siden det vitner om en så fahahantastisk mangel på selvinnsikt. Ateisten over er altså «arrogant», mens den kristne som, i egenskap av å være kristen, mener at alle andre enn de 1,5 milliardene som utgjør religionen hans, tar feil, ikke er dette? Ja ja, da har vi vel fått bevist at Matt 7,3-5 bare er fin reklame og ikke noe mer enn det.

9104586[/snapback]

 

Nå har det seg slik at veldig mange kristne ikke bastand hevder at de holder den eneste sannheten. Hovedforskjellene mellom de forskjellige store teistiske religionene ligger i livsstil, ikke i tro. Jeg er selv kristen, men hevder ikke bastant av den grunn at muslimer, buddhister og hinduer tar feil. Jeg kan ikke bevise at noen av religionene har rett, på samme måte som jeg ikke kan bevise at min egen overbevisning er helt korrekt heller. Jeg krever ikke at noen skal anse min personlige tro som den ene rette, men at man faktisk oppfører seg voksent mht religiøse overbevisninger og ikke bare avviser enhver religiøs overbevisning annen enn sin egen som ville illusjoner eller hjernevasking. I alle fall ikke før man har nok informasjon om den persjonens tro til å kunne gi grunnlag for noen slike påstander. Jeg anser ateisme i seg selv som en religiøs overbevisning, og inkluderer ateister/ateisme i alt jeg nevner ovenfor.

 

Jeg er religiøs fordi jeg tror på at det finnes en overordnet skapende makt i universet, og kristen fordi kristent livssyn og kristne tradisjoner passer bedre til den måten jeg ønsker å leve, samt det samfunnet jeg er oppvokst i.

 

Og nei, jeg har ikke blitt oppdratt i en hardnakka bibelpisket familie. Jeg har fått anledningen til å lære om religiøse prinsipper, i sunne mengder og aldri under press, bl.a via forbindelser med det katolske miljøet i Oslo, og flere muslimske venner.

Endret 20. juli 2007 av dedeee

[Me sjøl]

Jeg anser ateisme i seg selv som en religiøs overbevisning, og inkluderer ateister/ateisme i alt jeg nevner ovenfor.

Om du anser ateisme som en religion så kan du ikke vite hva en religion er. Med mindre du mener at å ikke tro på julenissen eller påskeharen er en religion.

[dedeee]

Jeg anser ateisme i seg selv som en religiøs overbevisning, og inkluderer ateister/ateisme i alt jeg nevner ovenfor.

Om du anser ateisme som en religion så kan du ikke vite hva en religion er. Med mindre du mener at å ikke tro på julenissen eller påskeharen er en religion.

9106465[/snapback]

Jeg anser det som en religiøs overbevisning, ikke en religion. Fravær av tro på en overordnet skapende/organiserende makt i universet.

Jeg vil nok tro at ingen anser julenissen eller påskeharen som guder (som jeg definerer grovt ved det jeg har nevnt over), og for de som eventuelt gjør det, kan det da defineres som en religiøs overbevisning. Ved å dra den enda lenger, kan man si at ateisme også innebærer at man ikke tror på julenissen eller påskeharen som guder (dog kan en ateist i prinsippet tro på julenissens og påskeharens eksistens og fortsatt være ateist, men dette blir litt teit ettersom disse figurene er basert rundt religiøse høytider).

 

Ellers er det ekstremt stilig gjort å glatt overse hele den relevante delen av posten min, og bare reagere på noe som jeg la inn for å presisere hva jeg mente.

 

Og for å legge til et lite ekstra til forrige posten min: jeg snakker nå selvsagt om tilfeller hvor det finnes fornuftig tvil. F.eks meninger om livet etter døden, eksistens eller ikke av en gud. Det fins selvsagt elementer hos mange religioner som kan motbevises forbi fornuftig tvil, og i disse tilfeller kan man vel si at en religiøs overbevisning tar feil, uten å være alt for arrogant på emnet.

Endret 20. juli 2007 av dedeee

[Me sjøl]

Jeg kommenterte ikke resten av posten fordi jeg er enig (bortsett fra at jeg ikke er kristen).

 

For å si det jeg var uenig om på en annen måte: er det å ikke tro på Allah en religiøs overbevisning? Eller Buddha, Tor, Zeus, og andre guder? Mener du at alle synspunkt om religion er religiøse overbevisninger?

[dedeee]

Det fins såpass mange konsepsjoner av det gudommelige at det ikke er praktisk å definere en religiøs overbevisning som mangel av tro på alle untatt en gitt mengde gudommelige enheter (selv om det strengt tatt også ville vært riktig). Det er mer praktisk å definere en religiøs overbevisning ved tro på en eller flere gudommelige enheter, eller tro på at disse ikke eksisterer. En religiøs overbevisning inkluderer også enkelte andre ting (bl.a hvordan man skal respektere skaperverket), men dette er egentlig irrelevant for poenget mitt (bare føyer dette inn som en garanti mot fremtidige kritikker). Tilsvarende av at man skulle nummerert enhver tenkelig gud med et positivt heltall. Hva er lettest: definere en religiøs overbevisning ved tro på 145, 7311 og 58951-62422, eller ved fravær av tro på alle andre? De to definisjonene er ensbetydende, og derfor er det å ikke tro på X eller Y del av en religiøs overbevisning.

For klarhets skyld, definerer jeg en religiøs overbevisning som samlingen av religiøse holdninger hos en person, ikke som hver enkelte religiøse holdning (f.eks tro på én spesifikk gud). Dette er vel noe alle untatt agnostikere har. Men dette går (EDIT: mente ikke vilt, er bare trøtt selv om jeg ikke får sove) litt for langt off-topic.

Endret 20. juli 2007 av dedeee

[Me sjøl]

Vilt off topic? Ditt første innlegg her var det også, i likhet med samtlige innlegg de siste 2-3 sidene. Problemstillingen var hvem som burde ha bevisbyrden generelt, og ikke bare i det spesielle tilfellet med religion. Så kom noen og hevdet at man burde gjøre et unntak for Gud, fordi Gud visstnok var nødvendig for at problemstillingen i det hele tatt skulle gi mening. Og så utviklet det hele seg til den vanlige debatten om guders eksistens og troens meritter, og så videre.

 

Forøvrig kan du, slik vi har vært gjennom før, være ateist og ubestemt om Guds eksistens.

Endret 20. juli 2007 av Me sjøl

[Patience]

Gjengivelse av første post.

Endel offtopic har blitt fjernet. Vennligst les førsteposten før du poster.

 

Vi diskuterer stadig eksistensen eller ikke-eksistensen av diverse skapninger her på forumet. Da dukker det stadig opp noen som vil utfordre den ordinære oppfatningen av bevisbyrde. Nå har du sjansen: om du har en spesiell oppfatning av bevisbyrde, argumenter for den her.

 

La meg komme med en definisjon: bevisbyrden ligger på den som fremmer en positiv påstand.

 

Dette betyr at hvis du påstår at jorda er rund, så må du bevise det. Før du har bevist at jorda er rund, må vi anta at jorda ikke er rund. På samme måte må vi, om du hevder at en bestemt skapning eksisterer, anta at den ikke gjør det inntil det motsatte er bevist.

 

Vi har et eksempel hvor denne definisjonen er allment akseptert, nemlig rettsvesenet. I en rettsak er du (ideelt sett, naturligvis) uskyldig inntil det motsatte er bevist. Det er ikke den siktede som må bevise den negative påstanden "jeg gjorde det ikke", det er anklager som må bevise den positive påstanden "han gjorde det faktisk", og så er det eventuelt opp til den siktede å vise at de bevisene som blir lagt til grunn ikke er korrekte, eller at de er korrekte men ikke betyr at han har gjort det han er anklaget for.

 

Jeg mener at dette gjelder for tusser, troll og guder også. De er "uskyldige" (ikke-eksisterende) inntil det motsatte er bevist.

 

Om du er av en annen oppfatning om hvor bevisbyrden ligger, skrik ut.

8700634[/snapback]

Endret 21. juli 2007 av Patience

[kjetil02]

Men kan du bevise 100% at ingenting kan bevises 100%?

Det ville i såfall være tidenes selvimotsigelse.

9103085[/snapback]

 

(Dette er jo faktisk on topic.)

 

At man ikke kan bevise 100% at ingenting kan bevises 100%, beviser jo faktisk at det er noe som ikke kan bevises 100%. Og dersom det er noe som er usikkert, er det en sjanse for at det er mer som er usikkert.