Hvor ligger bevisbyrden?

[Me sjøl]

Du hevder at "induksjon funker i praksis", så langt har du ikke fremført et eneste argument til støtte for at det gjør det. Du tror på induksjonsprinsippet, all din høyt elskede vitenskap bygger på det, men det er ikke enkelt for en ateist å gjøre rede for troen på et slikt prinsipp, i lys av egne presupposisjoner.

 

Har du lest postene mine? Maskinen du skriver på og alt det andre vitenskapen har frambragt er beviser på at induksjon funker i praksis. Ikke gjør deg dummere enn du er.

 

 

1) Både du og jeg aksepterer induksjonsprinsippet. Det er på det rene. I så måte har vi en felles plattform. Mitt virkelighetsbilde kan gjøre rede for min tillit til prinsippet. Hele naturen, hele virkeligheten, enten den er abstrakt eller konkret er et resultat av den éne Gud som har frembragt altet med en spesifikk intensjon.

 

Jeg kan like gjerne si at altet er frembragt av seg selv uten noen spesifikk intensjon.

 

Til en annen monoteist, som måtte tvile på prinsippet kan jeg enkelt forklare det i lyset av denne kjennsgjerning. Å bevise for deg at det er riktig, gitt dine presupposisjoner, ville for meg være en like umulig oppgave som det er for deg. Selve poenget er jo at du fastholder noe som tilhører et teistisk virkelighetsbilde, selv om du kaller deg ateist. Du kunne like godt hevde at du tror på engler, men likevel er ateist, eller at det flyter rundt usynlige morallover som regulerer hva som er rett eller galt for noen kjøttklumper som er blitt til gjennom tilfeldige prosesser.

Jeg fastholder intet ved et teistisk verdensbilde.

 

 

a) For å vite noe, må en enten vite alt, eller kunnskapen må stamme fra et vesen som vet alt, enten direkte eller indirekte.

 

Aha. Dette er nok et sirkelargument. For å vite at du vet noe, må du vite at det kommer fra et allvitende vesen, men det kan du ikke vite om du ikke vet det fra et allvitende vesen, og så videre. Du kan altså ikke vite noe sikkert, for den eneste måten du kan vite noe er å vite det fra et allvitende vesen, og det er selvsagt sirkulært å si at du vet at du har kunnskapen fra et allvitende vesen fordi du vet det fra et allmektig vesen.

 

Dessverre raser med dette hele argumentasjonen din ned som et korthus. Du antar det du forsøker å bevise, og med det invaliderer du hele argumentet. Vi må altså konkludere med at vi ikke kan vite noenting.

 

Hvis min kunnskap er begrenset, vil en hvilken som helst observasjon jeg ennå ikke har gjort, potensielt kunne falsifisere hva jeg tror jeg vet. Det følger av sakens natur, nettopp fordi jeg ikke vet hva kunnskapen jeg ikke har er, kan jeg ikke vite at den ikke strider imot de slutninger jeg har kommet frem til gitt den kunnskapen jeg har. Dette vil være sant, helt frem til jeg når det stadium at jeg faktisk vet alt.

 

Det at du ikke vet alt betyr ikke at du ikke kan si noe med en grad av sikkerhet. Jo mer du vet, jo sikrere blir du. Når vi sier at vi vet noe, så sier vi selvsagt at vi tror vi vet det. Kanskje kommer det senere beviser på det motsatte, men inntil videre kan vi rasjonelt tro det om det er rasjonell grunn for å tro det.

 

Unntaket er dersom jeg er et produkt av et allvitende vesen, med uavgrenset mental kapasitet, og dette vesenet har frembragt meg med den intensjon at jeg skal kunne trekke generelle konklusjoner basert på spesifikke observasjoner ved å emulere vesenets tankemønster (logikk). For at dette skal være mulig, må virkeligheten det har frembragt være uniform, og vesenets intensjon må altså være at jeg skal kunne komme til sanne erkjennelser. Videre må vesenet ikke bare vite alt, og ha en hensikt, men også ha makt til å gjennomføre intensjonen.

Men at dette er tilfelle vet du ikke uten å vite det fra et allmektig vesen, og om du vet det fra et allmektig vesen vet du ikke om du ikke vet det fra et allmektig vesen, osv. ad nauseam. Du har frambragt en sirkel, min gode mann, og den kan reduseres til et punkt. Hele din argumentasjon hviler på dette punktet du ikke kan forsvare.

 

b) Ateisten tror ikke på et slik vesen. Tror han/hun da at det er mulig å vite noe som helst med noen grad av sannsynlighet (sannsynlighetsregning er også basert på uniformitet), må vedkommende derfor enten oppgi denne troen eller anerkjenne den nødvendige forutsetningen for den, vesenet vi kaller Gud. Er du uenig i dette kom med et alternativ.

 

Sannsynlighetsregning er basert på matematikk.

 

3) Vi trenger ikke å gi vesenet merkelappen "Gud", kall det hjerne rosa enhjørning hvis du synes det passer bedre. Det må likevel oppfylle betingelsene ovenfor.

9101912[/snapback]

 

Jeg foretrekker å kalle vesenet "universet", og la være å gi det personstatus.

[Weedar31]

Har du lest postene mine? Maskinen du skriver på og alt det andre vitenskapen har frambragt er beviser på at induksjon funker i praksis. Ikke gjør deg dummere enn du er.

 

I beste fall beviser det at prinsippet har fungert i dette tilfellet. Alle andre potensielle tilfeller vet jeg ingen verdens ting om, hvis jeg er ateist. Videre vet jeg som ateist slett ingen ting om at datamaskiner i morgen vil fungere, eller om et minutt. Jeg aner ikke om tyngdekraften vil fungere, eller den gjør det på noe sted. Kanskje sluttet tyngdekraften å virke i store deler av universet i går? Det vil ta lang tid før lyset når hit... På den annen side kan jo godt lyshastigheten forandre seg? Hvis ikke, hvorfor ikke?

 

Jeg kan like gjerne si at altet er frembragt av seg selv uten noen spesifikk intensjon.

 

Jeg fastholder intet ved et teistisk verdensbilde.

 

Og akkurat derfor er ditt virkelighetsbilde håpløst selvmotsigende.

 

Aha. Dette er nok et sirkelargument. For å vite at du vet noe, må du vite at det kommer fra et allvitende vesen, men det kan du ikke vite om du ikke vet det fra et allvitende vesen, og så videre. Du kan altså ikke vite noe sikkert, for den eneste måten du kan vite noe er å vite det fra et allvitende vesen, og det er selvsagt sirkulært å si at du vet at du har kunnskapen fra et allvitende vesen fordi du vet det fra et allmektig vesen.

 

Som jeg sa innledningvis er alle virkelighetsbilder sirkulære. Alle forutsetter elementer som ikke kan bevises uten å benytte seg av de samme elementene. Det er derfor forbausende at du tilsynelatende er så overrasket over dette. Med den presupposisjon at Gud eksisterer, er det all grunn til å ha tillit til observasjoner, uniformitet, logikk, matematikk osv. Jeg har simpelthen bedt deg gjøre rede for en slik tillit, gitt din presuppsisjon, at det ikke finnes noen Gud.

 

Dessverre raser med dette hele argumentasjonen din ned som et korthus. Du antar det du forsøker å bevise, og med det invaliderer du hele argumentet. Vi må altså konkludere med at vi ikke kan vite noenting.

 

Ingen av oss konkluderer med det. Ingen av oss kan konkludere med det, annet enn med kjeften. I og med at vi ikke kan det, må spørsmålet være: Hva er den nødvendige forutsetningen for at det jeg ikke kan unngå å ha tillit til skal være sant? Svaret er: Guds eksistens.

 

Det at du ikke vet alt betyr ikke at du ikke kan si noe med en grad av sikkerhet. Jo mer du vet, jo sikrere blir du. Når vi sier at vi vet noe, så sier vi selvsagt at vi tror vi vet det. Kanskje kommer det senere beviser på det motsatte, men inntil videre kan vi rasjonelt tro det om det er rasjonell grunn for å tro det.

 

Som igjen forutesetter ideen om at hele naturen følger et mønster. At ett faktum er relatert til et annet, og at de kan sees i sammenheng. Igjen gjentar du de samme misforståelsene.

 

Men at dette er tilfelle vet du ikke uten å vite det fra et allmektig vesen, og om du vet det fra et allmektig vesen vet du ikke om du ikke vet det fra et allmektig vesen, osv. ad nauseam. Du har frambragt en sirkel, min gode mann, og den kan reduseres til et punkt. Hele din argumentasjon hviler på dette punktet du ikke kan forsvare.

 

Som jeg nevnte i forrige post trenger kunnskapen kun å være indirekte. Det er nok å vite at et vesen som har all viten, uavgrenset mental kapasitet, viljen til å gi meg erkjennelsesevne og makt til å gjennomføre det har skapt min stakkars kropp.

 

Sannsynlighetsregning er basert på matematikk.

 

Og uniformitet. Ihvertfall hvis sannsynlighetsregningen skal ha noe som helst forhold til den virkelige verden. Forøvrig tror jeg ikke en ateist kan gjøre rede for hva matematikk er heller

 

Jeg foretrekker å kalle vesenet "universet", og la være å gi det personstatus.

 

Det må du gjerne gjøre. Men det løser selvsagt ikke problemet.

[Me sjøl]

Et sirkulært argument er et ugyldig argument. Sånn er det. Uansett hvordan du pakker det inn, så forblir det det. Jeg har ikke forsøkt å motbevise Gud ved å anta at Gud ikke finnes. Mitt verdensbilde er ikke sirkulært, for jeg forsøker ikke å bevise noenting med det, og antar derfor ingen konklusjoner. Det er, igjen, en kjennsgjerning at induksjon funker. Det finnes en nærmest uendelig bunke eksempler, og jeg tenker ikke å sitte her og ramse opp eksempler til langt på natt. Du vet like godt som meg at det funker, så du behøver ikke be om eksempler.

 

Du vet ingenting, har du innrømt, for den eneste måten å vite noenting er via Gud, og det er en logisk tankefeil å si at du vet at X er pålitelig fordi X har sagt at X er pålitelig.

 

Du har ikke bidratt med noe av substans i det hele tatt. Jeg har gang på gang påpekt det sirkulære i ditt argument, men du påstår at alle verdensbilder er sirkulære, noe du ikke har evnet å bevise.

 

Her er et pent argument:

 

Premiss. Gud finnes ikke

 

[100 sider med syllogismer...]

 

Konklusjon. Gud finnes ikke

[kjetil02]

Videre vet jeg som ateist slett ingen ting om at datamaskiner i morgen vil fungere, eller om et minutt.

9102107[/snapback]

 

Nå utvider du ateistbegrepet til også å inneholde en virkelighetsanskuelse som faktisk har et helt eget navn: Possibilisme. For øvrig har bl.a. Descartes argumentert for at universets (tilsynelatende?) konstanter og matematikken er uniform og konsekvent kun så lenge Gud vil det. Dette kan godt kalles teistisk possibilisme, noe som gir at ateisme og possibilisme ikke er to sider av samme sak.

[Me sjøl]

La meg si det sånn: man kan ikke stille Gud over logikk, induksjon, matematikk og så videre, for du kan ikke si noe fornuftig om Gud uten å anta at disse allerede fungerer. Uansett hva Weedar31 sier om logikk, så må han anta at logikk fungerer, ellers er det han sier ulogisk. Altså er det Weedar31 sier enten feil fordi det er ulogisk, eller så er det feil fordi alt han sier implisitt aksepterer logikk osv., og dermed kan han ikke påstå at det går an at logikk er ugyldig, for da har han en selvmotsigelse.

 

Jeg mistenker at denne type diskusjon er grunnen til at så mange tror filosofer er rablende galninger som går med hodet i skyene.

[Jalla]

En av måtene å motbevise en gudseksistens er denne:

 

Ochums Razor + kvantefysikk = enorm liten sannsynlighet for gud.

 

Enkelt sagt... men ikke desto mindre sant.

Filosofiske begreper som teister kan svømme i er en ting, harde fakta dreper enhver diskusjon.

[Weedar31]

Et sirkulært argument er et ugyldig argument. Sånn er det. Uansett hvordan du pakker det inn, så forblir det det. Jeg har ikke forsøkt å motbevise Gud ved å anta at Gud ikke finnes. Mitt verdensbilde er ikke sirkulært, for jeg forsøker ikke å bevise noenting med det, og antar derfor ingen konklusjoner.

 

Bevis at logikk er gyldig uten logikk. Bevis at sansene er pålitelige uten å bruke dem. Bevis at hjernen er i stand til å fortolke de sansedata den får fra sansene på korrekt måte uten å bruke den. Alle virkelighetsbilder er sirkulære. Din sirkel er helt arbitrær. Du tror det du liker å tro, men du kan ikke gjøre rede for det i lys av egne presupposisjoner.

Endret 19. juli 2007 av Weedar31

[Me sjøl]

Jeg føler ikke behov for å bevise verken logikk eller sansenes pålitelighet.

 

Det er du som forsøker å bevise at Gud står over logikk, men det kan du ikke gjøre uten logikk.

[Weedar31]

La meg si det sånn: man kan ikke stille Gud over logikk, induksjon, matematikk og så videre, for du kan ikke si noe fornuftig om Gud uten å anta at disse allerede fungerer. Uansett hva Weedar31 sier om logikk, så må han anta at logikk fungerer, ellers er det han sier ulogisk. Altså er det Weedar31 sier enten feil fordi det er ulogisk, eller så er det feil fordi alt han sier implisitt aksepterer logikk osv., og dermed kan han ikke påstå at det går an at logikk er ugyldig, for da har han en selvmotsigelse.

 

Jeg har aldri sagt at logikk er ugyldig. Jeg har sagt at du og jeg som ateist og teist har to forskjellige plattformer å stå på. Min plattform kan gjøre rede for slike ting, din kan ikke. Hvis du skulle være en logisk konsekvent ateist, ville du forkaste logikken. Men det gjør du ikke. Det har hele tiden vært mitt poeng, og jeg har tydeligvis ikke evnet å formidle det på en skikkelig måte.

[Me sjøl]

La meg si det sånn: man kan ikke stille Gud over logikk, induksjon, matematikk og så videre, for du kan ikke si noe fornuftig om Gud uten å anta at disse allerede fungerer. Uansett hva Weedar31 sier om logikk, så må han anta at logikk fungerer, ellers er det han sier ulogisk. Altså er det Weedar31 sier enten feil fordi det er ulogisk, eller så er det feil fordi alt han sier implisitt aksepterer logikk osv., og dermed kan han ikke påstå at det går an at logikk er ugyldig, for da har han en selvmotsigelse.

 

Jeg har aldri sagt at logikk er ugyldig. Jeg har sagt at du og jeg som ateist og teist har to forskjellige plattformer å stå på. Min plattform kan gjøre rede for slike ting, din kan ikke. Hvis du skulle være en logisk konsekvent ateist, ville du forkaste logikken. Men det gjør du ikke. Det har hele tiden vært mitt poeng, og jeg har tydeligvis ikke evnet å formidle det på en skikkelig måte.

9102469[/snapback]

 

Du forsøker å si at logikk er kontingent, men det kan du ikke si uten å bruke logikk. Ser du poenget?

Endret 19. juli 2007 av Me sjøl

[Weedar31]

Jeg føler ikke behov for å bevise verken logikk eller sansenes pålitelighet.

 

Det er du som forsøker å bevise at Gud står over logikk, men det kan du ikke gjøre uten logikk.

9102464[/snapback]

 

Nei, jeg sier ikke at Gud "står over logikk". Jeg sier at Gud er den rasjonelle basis for all tillit til logikk. Tilliten er der, derfor burde dens grunnlag også være der.

[Weedar31]

La meg si det sånn: man kan ikke stille Gud over logikk, induksjon, matematikk og så videre, for du kan ikke si noe fornuftig om Gud uten å anta at disse allerede fungerer. Uansett hva Weedar31 sier om logikk, så må han anta at logikk fungerer, ellers er det han sier ulogisk. Altså er det Weedar31 sier enten feil fordi det er ulogisk, eller så er det feil fordi alt han sier implisitt aksepterer logikk osv., og dermed kan han ikke påstå at det går an at logikk er ugyldig, for da har han en selvmotsigelse.

 

Jeg har aldri sagt at logikk er ugyldig. Jeg har sagt at du og jeg som ateist og teist har to forskjellige plattformer å stå på. Min plattform kan gjøre rede for slike ting, din kan ikke. Hvis du skulle være en logisk konsekvent ateist, ville du forkaste logikken. Men det gjør du ikke. Det har hele tiden vært mitt poeng, og jeg har tydeligvis ikke evnet å formidle det på en skikkelig måte.

9102469[/snapback]

 

Du forsøker å si at logikk er kontigent, men det kan du ikke si uten å bruke logikk. Ser du poenget?

9102478[/snapback]

 

Nei, jeg sier at min sikkerhet om logikkens validitet er kontigent.

[Me sjøl]

Det er åpenbart: jeg kan tro at logikk er ugyldig, og det samme kan formodentlig også du.

 

Men du sier at en logisk konsekvens av ateisme er logikkens ugyldighet. Og siden det er mulig å ha et ateististisk verdensbilde, er det mulig at logikken er ugyldig. Ergo er logikkens gyldighet kontingent. Men det gir ikke mening om logikk faktisk er ugyldig. Ergo er det du forsøker å si ikke mulig å si uten å anta det motsatte av det du forsøker å si.

[Sherra]

Hehe, lo godt av argumentet: Ateister tror på ikke-bevisbare ting som at sansene er til å stole på. Derfor må de også tro på Jahve.

[Weedar31]

Det er åpenbart: jeg kan tro at logikk er ugyldig, og det samme kan formodentlig også du.

 

Men du sier at en logisk konsekvens av ateisme er logikkens ugyldighet. Og siden det er mulig å ha et ateististisk verdensbilde, er det mulig at logikken er ugyldig. Ergo er logikkens gyldighet kontingent. Men det gir ikke mening om logikk faktisk er ugyldig. Ergo er det du forsøker å si ikke mulig å si uten å anta det motsatte av det du forsøker å si.

9102574[/snapback]

 

Nei, du kan ikke tro at logikk er ugyldig uten samtidig å benytte deg av den for å komme frem til konklusjonen at den ikke er det. Du kan heller ikke trekke den mest grunnleggende slutning (dama er på kjøkkenet og har ikke forlatt det, derfor er hun fortsatt der) uten å benytte deg av logikk.

 

Du sier:

 

1) En logisk konsekvens av ateisme er logikkens ygyldighet

2) Det er mulig å ha et ateistisk verdensbilde

3) Ergo er det mulig at logikken er ugyldig

 

Jeg sier

 

1) En logisk konsekvens av ateisme er at det grunnlaget for å ha tillit til logikkens gyldighet er borte.

 

2) Det er umulig å være en logisk konsekvent ateist, slike finnes ikke. I praksis tror alle ateister på elementer av det teistiske virkelighetsbilde, det er like uunngåelig som logikken selv. Altså, det er ikke mulig å ha et ekte ateistisk verdensbilde. Dersom jeg noensinne møter en konsekvent ateist, vil all dialog være umulig.

 

3) Det er overhodet ikke mulig at logikken er ugyldig, og det er heller ikke mulig å ha en ekte tvil om dette, med mindre en er mentalt syk.

[kjetil02]

1) En logisk konsekvens av ateisme er at det grunnlaget for å ha tillit til logikkens gyldighet er borte.

2) Det er umulig å være en logisk konsekvent ateist, slike finnes ikke. I praksis tror alle ateister på elementer av det teistiske virkelighetsbilde, det er like uunngåelig som logikken selv. Altså, det er ikke mulig å ha et ekte ateistisk verdensbilde. Dersom jeg noensinne møter en konsekvent ateist, vil all dialog være umulig.

3) Det er overhodet ikke mulig at logikken er ugyldig, og det er heller ikke mulig å ha en ekte tvil om dette, med mindre en er mentalt syk.

9102607[/snapback]

 

1. Hvorfor? Kan ikke logikken være resultatet av århundrers (årtuseners?) kollektive kognitive arbeid, og dermed et funksjonelt og godt verktøy?

2. Du angir det teistiske verdensbildet som det grunnleggende og opphavlige. Hvorfor kan det ikke være omvendt? Videre; les Sartre for et konsekvent ateistisk syn.

3. Det er logisk umulig å være fullstendig sikker på noenting, og dermed er det umulig at det skulle være umulig at logikken var ugyldig.

[Me sjøl]

Det er logisk umulig å være fullstendig sikker på noenting

9102677[/snapback]

 

Og hvordan vet du det ?

[Jalla]

Kvantemekanikk. Ingenting kan bevises 100%. Schrødingers katt er det mest kjente (og misforståtte) begrepet her.

Det finnes kun grader av sannsynlighet og det er her teistene taper debatten, gang på gang og prøver å dra igang vidløftige filosofiske vurderinger for å ro seg vekk fra det høyst sannsynlige ugjendrivelige fakta at gud ikke eksisterer.

 

Tro på gud? Hvilken gud? Hvordan kan en vite hva som er riktig? Pascals veddemål er et typis eksempel, men det faller på sin egen urimelighet i son opprinnelige form, nettopp pga den umassen guder som finnes i ulike mytologier rundtom.

[ⅵdar]

Kvantemekanikk. Ingenting kan bevises 100%

Men kan du bevise 100% at ingenting kan bevises 100%?

Det ville i såfall være tidenes selvimotsigelse.

[....]

Endret 10. februar 2012 av ....